Látom, már megint az idegszanatórium lakói írogatják a közgazdasági tanulmányokat.

"Ez egy ördögi kör, amiből nincs kiút, vagyis a rendszerben egyre több fedezetlen pénz, egyre több hitel lesz, aminek nem is lehet más a vége, mind ismétlődő válságok és összeomlások."

Ez a fejlett kapitalizmus természete.

"A fedezetlen papírpénz és hitel ördögi köréből Thorsten Polleit szerint úgy lehetne kilépni, ha az illetékesek azonnal elfogadnák a rossz hitelek csődjét..."

A körbetartozások és kölcsönös függések miatt brutális összeomlás következne be.
Valahogy úgy, mintha 10 évnyi eső egyetlen nagy esőben esne le, ahelyett hogy 10 évre egyenletesen eloszlana.

Így viszont egy egyre halmozódó "teher van a gazdaságban, ami előbb-utóbb beköszön minden erejével. Valami oka van annak, hogy a pluszpénz egyre kisebb hatással van a reálgazdaságra. A kezdeteknél a hatás 20X volt, most már 1 környékén jár.
Mintha a gáton a növekvő nyomást úgy kezelnéd, hogy ahol folyni kezd, ott dobsz rá némi földet, majd töltöd tovább, mert az a jó, ha minél több vized van. Előbb-utóbb átszakad, és minél több a víz (fedezetlenség) benne, annál nagyobb rombolást végez.

@inkvisitor: túl megtakarítanak, ezért nincs elég fizetőeszköz a gazdaságban

téveszmés zsugorik diktálnak a világnak, még

@asima: Apple >140 G$?, Google hasonló.

Ehhez pedig pénz kell, amit a lehető legegyszerűbb fedezet nélkül kinyomtatni. Az eredmény természetesen az, hogy túl sok hitel kerül ki a rendszerbe ebben a korlátok nélküli világban, vagyis a hitelek egy része egészen biztosan behajthatatlan lesz.

Válasz erre;

Na és ilyenkor jön a másik nagyon népszerű dolog, amivel választást lehet nyerni.A hitel elengedése illetve megfelezése.
Na és akkor mi van?
A szekér megy tovább,hiszen mindenki elhiszi hogy a dollárnak és az eurónak valóban ereje van.És amíg a tömeg hisz,addig a gazdaságok szekerei tovább döcögnek:)

@bankvezér: Világcsőd?

Nem állítom, hogy teljesen kizárt, a tömeg imád bepánikolni .De a hit ereje is brutális tud lenni,láthatod.
Mindenki hinni akarja hogy az európai unió erős és mindenki hinni akarja hogy az USA a világ rendőre.Pedig már rég nincs így.De a hit mindent legyőz.A válságokat is.:)

@inkvisitor: Valami oka van annak, hogy a pluszpénz egyre kisebb hatással van a reálgazdaságra.
Válasz erre;
Ezen már én is gondolkodtam hogy miért.Van itt valami,amivel nem számol szerintem senki és az nem más,mint a népességnövekedés.Több embernek több pénzre van szüksége (egyre több ember él a Földön),így amit nyomnak az eloszlik és nincs hatása a gazdaságokra.
Vagy felhalmozódik a pénzhegy pár embernél.Mágnások stb és ráülnek.De inkább az előbbi variáció a valószínűbb szerintem,mert ha az utóbbi lenne,akkor ott kéne hogy legyen a pluszpénz a bankoknál.

@Diorella Queen:
bankar.blog.hirszerzo.hu/2011/04/28/a-fed-kamatpolitikaja-avagy-zsiday-viktor-leesik-a-szekerol/

nem ördögtől való gondolat a csőd.

de.

1. a NAGY CSŐD gazdasági költsége azonban annyira nagy (a piacok tökéletlensége miatt, a piaci szereplők gyenge informáltsága miatt, a jelen folyamatoknak a jövőbeni várakozásokra való hatása miatt, stb) hogy TÉNYLEG nem éri meg engedni egy nagy csőd szabad kifutását.

2. a fedezetlenség kérdése is érdekes. valóban KIZÁRÓLAG reál javak és szolgáltatások lehetn a forgalomban levő pénz fedezete? de mekkora egy ingatlan értéke? ez a használati értékétől függ, ami meg (leginkább) az ingatlan körüli munkalehetőségektől, üzleti hasznosítás esetén az ingatlanból elérhető bevételtől. és ez időben sokat változhat. egy elnéptelenedő bányavárosban konkrétan nulla vagy (a bontási költségek miatt) akár negatív is. mennyi a vállalkozások tulajdonrészét megtestesítő részvények értéke? lehet ez a részvény is a forgalomban levő pénzt fedezete?

stb

Az úgy lenne jó, hogy a másik menjen csődbe, míg mi rezzenés nélkül állunk és utána majd tőlünk vásárolja meg a becsődölt világrész az építőanyagot a felépüléséhez. Merthogy mindenki valami ilyenben reménykedik. Sajnos, a világ egyben fog összedőlni, ha nem kezdjük el bontani a tetőt és tehermentesíteni a falakat.
A kisemberek közül meg az jár kevésbé rosszul, akin épp van ejtőernyő és a szélmentes oldalon lakik, ahonnan még szerencsésen földet is érhet. Mivel a széljárás változó és ernyő helyett úszógumit, mentőcsónakot meg pótkereket kínálnak nekünk, az élethez szerencse is kell, hogy a túlélők között legyünk.

@Diorella Queen: hmmm érdekes amit mondasz.. vizsgálta már ezt valaki? márhogy a globális népességnek a pénztömegre és a reálgazdaságra gyakorolt hatását

Egyáltalán ugyanúgy működik a pénz "nemzetgazdasági" és globális szinten? Vagy teljesen máshogy? Ha nem, akkor miért és pontosan hogyan? Ez kissé olyannak tűnik nekem, mint a newtoni mechanika és a kvantummechanika: a maga szintjén mindkettő igaz, de a másik szintjén nem (vagy valami ilyesmi, nem vagyok fizikus)

A '29-es válságnak pont az volt az egyik tanulsága, hogy nem szabad hagyni nagybankokat csődbe menni. Nem hogy országokat. Akkor meg ki másnak a csődjét kéne engedni?

A frissen kreált pénz nem érkezik le a gazdaságba, a (kiválasztott) bankok saját maguk növekedését finanszírozzák vele, teljes vertikumokat vásárolnak fel, illetve szerveznek össze. A felvásárlással óriási a haszon, az árak az általuk kreált hitelhiány miatt erősen nyomottak.
A 1930-as válság során már felfigyeltek erre a folyamatra, ugyanígy játszódott le akkor is. Akkor háború lett a vége.

a ma működő bankrendszerek nem tudnak végtelen, korlátlan, tetszőleges, stb mennyiségű hitelt nyújtani, továbbra is a betétállomány függvénye, hogy mennyi hitelt tudnak kiállítani

évek óta figyelmeztetnek a szakértők (a józanok), hogy nincs az a pénz ami fedezné ezeket a kamat és virtuál töke követeléseket.
ennyi pénz nincs.

"A papírpénz végül visszatér a belső értékére ami ZERÓ"-Voltaire

:0
dehát nekem azt mondták, felsőbbrendű, értelmiségi liberális demokrata index fórumozók, hogy a rendszer sosem omlik össze!
már rég vége a válságnak, mindenhol dübörög a gazdaság, csak a nácifasiszta orvbán uralkodása alatt nem, de majd demokrata dopeman vezetésével mi is eljutunk a kánaánba!

erre több a bizonyíték, mint a szines rajzokkal igazolt evolúció elméletre, tehát sziklaszilárd tény

Az a gond, hogy ha nem is kell hagyni bedolni a rendszert, de legalabb a feleloseit el kellene mozditani. Nagyo verlezito, hogy akik tonkretettek a gazdasagot az adofizetok penzebol konszolidalt bankokat tovabb vezetik tovabb osztjak maguknak a bonuszokat. Kicsit benfentes kereskedest vegzett a Bank of Scotland vezetoje, a nemet penzugyminiszter... kaptak egy ejnye-ejnyet es lemondtak a tisztjukrol elhuztak a feldagasztott bankszamlajukkal. Igy meg akar en is tudnek tozsdezni... Kb. 20 evet kelett volna kapniuk nem egy kenyszernyugdijazast.

idokjelei.hu/2014/02/kina-teljesen-szembefordult-a-dollarral/

@Elstron: a 2008-as 'válságnak" meg az volt a tanulsága, ha kimentik állami pénzből ezeket a bankokat, azok a plusz tőkét felelőtlenül elszórják jutalmakra. Obama ki is bukott rájuk.

De amíg több a hitel mennyisége a világon, mint a rendelkezésre álló tőkefedezet, addig az emberiség a vesztébe rohan. A spekulánsokat, hiteleket fel kell számolni a mai formájukban. Egy közös pénzrendszerre lenne szükség, hogy ne hazárdírozhassanak egy ország valutájával.
A bitcoin sajnos besült, a dollárról sokan nem mondanak le, a fontról sem. Pedig én -radikáljobbosként - lazán elfogadnám a nemzetközi rubelt, tallért, egységet, centet a forint helyett. Közös világpénzre van szükség, mely inflációálló lenne. Hisz nem kerülhetne egyik nap egy zsemle 100 egységbe, a másik napban 150 egységbe, legalábbis nem lenne olyan könnyű ilyen-olyan dolgokra fogni az áremelést. Persze ez ellen a mutyizók (a szememben a spekulánsok bűnözők) és a milliárdosok bizonyosan lázadoznának.

@Elstron: A '29-es válságnak pont az volt az egyik tanulsága, hogy nem szabad hagyni, hogy ugyanazok a kóklerek akik a válságot okozták utána is döntéshozói helyzetben maradhassanak. Persze őrültség a privát adósságválság idején az adósság csökkentése mert ez tovább generálja válságot a még meglévő csereszköz kivonásával a gazdaságból.
Az államadósság keverése a magánadóssággal, a költségvetési hiánnyal történő riogatás egyszerű ködösítés ami azt hivatott elfedni, hogy a fedezetlen pénzkibocsátás hozadékai a pénzkibocsátónál maradnak, költségei pedig szépen, egyenletesen eloszlanak a gazdaság szereplői között. Az adósságokat adják, veszik és akinél a végén a behajthatatlan adósság marad az bukik.
Ez egy ügyesen megkonstruált "Fekete Péter" játék.
Akinél a játék végén a "Fekete Péter" van, az vesztett.

-Az adósság kereskedelmi bankok általi multiplikálásának az a szépséghibája, hogy minden ilyen tranzakció monetizál valamilyen vagyont, vagyoni értékű jogot. A privát adósságok által teremtett pénz pont azért 3-szor annyi, mint az állami, mert itt nincs szinte semmiféle kontroll, szabadon bocsátható ki szinte bármennyi pénz. Amíg ez a vagyon és annak pillanatnyi piacképessége kontrollálható addig a befektető felelőssége, hogy elfogadja fedezetként vagy sem. Amikor ezt pénzre váltja (a kötelezvényt, vagy váltót leszámítolja) egy kereskedelmi bank és ezzel megszünteti a kontroll lehetőségét, onnantól a fedezettségért teljes egészében neki kellene felelnie.
A tulajdonosoknak és a részvényeseknek kellene elbukniuk a rossz kihelyezésből eredő veszteségeket.

-A pénz alapvetően csak csereeszköz szabadna, hogy legyen. A mostani megoldás, hogy a kétféle funkcióját a csereeszköz és megtakarítás funkcióját összekeverjük tarthatatlan. Lehet, hogy még az arany korszakából maradt meg ez a rossz beidegződés.
Irving Fischer nyolcvan évvel ezelőtt leírta, hogy a pénz kétféle funkcióra való használata katasztrófához fog vezetni.
Aki megtakarít az befektet, nincs állami garancia, nincs bankmentés állami pénzből, aki hülyeséget csinál az bukjon. -Tarthatatlannak érzem azt a hozzáállást, hogy évtizedeken, estenként évszázadokon keresztül felhalmozott megtakarításokat mindenféle megkötés nélkül rá lehet önteni egyik pillanatról a másikra egy piacra, vagy ugyanolyan mennyiségű csereeszközt ki lehessen vonni onnan. Arról nem is beszélve, hogy ezeknek a megtakarításoknak a fedezte ilyen időtávlatból már értelmezhetetlen, hisz a "hitelpénz" fedezete mindig csak pillanatnyi piaci viszonyok között értelmezhető és annak az adóssága akinek a nevében kibocsátották. Azokon a generációkon követelni egy estleg évtizedekkel, századokkal ezelőtt vállalt adósságot- mint például a nyugdíj megtakarításokat-akik a pillanatnyi gazdasági szereplők egyszerűen nevetséges.

@venomspawn: Azzal, hogy közös világpénzre lenne szükség még egyet is tudnék érteni, csak az a kérdés, hogy hogyan kontrollálod a kibocsátás mögött álló fedezetet? Mellesleg infláció nélküli pénz nem létezik, mert mindig van kikerülhetetlen, objektív okokból behajthatatlan adósság aminek a veszteségét a kibocsátónak le kell nyelnie.

@Melampo:
Micsoda birkatürelem kell ennyi kellően nemátgondolt dolgot összeírni...

@bankvezér: Kérdés is van,vagy annyit sem értesz belőle, hogy kérdezz?

@Melampo:
Nem kell egyszerre annyit összeírni !
Például ezt írod :

"Tarthatatlannak érzem azt a hozzáállást, hogy évtizedeken, estenként évszázadokon keresztül felhalmozott megtakarításokat mindenféle megkötés nélkül rá lehet önteni egyik pillanatról a másikra egy piacra, vagy ugyanolyan mennyiségű csereeszközt ki lehessen vonni onnan."

Nos, hol láttál ilyet?

@bankvezér: Amikor pl. egy nyugdíjalap kereskedelmi bakba helyezi el az esetleg több milliárd dollárnyi vagyonát és az hitelt bocsát ki ennek a fedezete alatt nálunk az szerinted mi?

@Melampo:
Ugyan minek ide nyugdíjalap? Egyszerűen pénzt teremtenek.

@bankvezér: "Ez egy ördögi kör, amiből nincs kiút, vagyis a rendszerben egyre több fedezetlen pénz, egyre több hitel lesz, aminek nem is lehet más a vége, mind ismétlődő válságok és összeomlások."

Ez a fejlett kapitalizmus természete."

Ez rendben, de morális szempontból igencsak kifogásolható, hisz bizonyos emberek tuti nem tudják visszafizetni.Akkor mire volt ez sok írás,hogy devizahitelesek így-úgy,amikor egyébként a rendszer része.Aki nem tudja visszafizetni,akkor azt lerabolják tulajdonképpen, mert csőd helyzetben elárverezik mindenét.Rendszer szintű csődnél, meg jönnek forradalmak lsd most Ukrajnát.

Másik morális dilemma az,hogy miként érvényesül demokrácia?Ez a cég túl nagy, nem mehet csődbe, mert akkor sok ember elveszíti az állását,munkanélküliség, szociális háló stb. Kis cég tönkremegy ki menti meg?Senki.Elengedi hitelt egyeseknek más meg fizesse?Hogy van az akkor,hogy minden ember egyenlő jog szerint.Akiket megmentettek, milyen tanulsággal jár az egész,ha gáz van megment az állam?Kádár idején volt ilyen gondolkodás..

@Diorella Queen:" Valami oka van annak, hogy a pluszpénz egyre kisebb hatással van a reálgazdaságra"

Ennek oka csökkenő hozadékok törvénye.Másik az,hogy kialakult gazdasági rendszerekben nagyon kevés az igazi produktív munka.Vegyünk egy autógyártást, alapanyagokat ki kell bányászni, alkatrészeket össze kell rakni, ki kell szállítani.De van könyvelő,contoroller,hr-es,marketinges,logisztikusok és egyéb mindenféle vezetők akik nem gyártanak semmit, csak rendszert tartják fenn.Arról nem beszélve,hogy szélvédőt Lengyelországban,kasznit Új-Zélandon, motort USA-ban gyártják és Kínában rakják össze.Agyrém ott kezdődik, hogy USA-ban legyártják motort, és visszaviszik ugyanazt a motort, gépkocsi formájában.Számszakilag,pénzügyileg igazolható,de még is csak agyrém.Akkor nem beszéltünk arról jelenségről,hogy pl.Magyarországon, udvaron dagonyázó "drágább" mint a több ezer km-ről behozott.

Fent példákból azt akartam,kihozni,hogy ezért van fedezetlen pénz, ha termelést nem fokozod, akkor nincs fedezet.Ha pedig növeled termelést,(egyre több inproduktav ember kell könyvelő-pénzügyes,pügyi osztályvezető stb. mellett több bányát nyitsz,több épületnek több hely kell,több fát termelsz ki),akkor természetes világ helye egyre fogy...
Másik valóban a népességnövekedés.Föld korlátozott erőforrásokkal rendelkezik.Minél több ember van a Földön annál kevesebb jut egy főre.Pl.kőolaj arany,termőföld, vitakérdés,hogy mennyi áll rendelkezésre,de mértéke konstans, nem megújuló.

@bankvezér: A pénzt nem a semmiből teremtik, ezt a hülyeséget ki kellene már irtani a köztudatból. A pénzt persze a hitel teremti, de a hitel alapfeltétele, hogy valaminek, akár egy ígéretnek a fedezte alatt bocsássák ki, ennek a csereértékét monetizáljuk vele, ezt számszerűsítjük. A pénz mindig valakiknek az adóssága, vagy egyes embereké, vagy egy közösségé, esetleg egy állam összes polgáráé. Nincs semmiből teremtett pénz, legfeljebb azt mondhatjuk, hogy nem megfelelő fedezet alatt, fedezetlenül bocsátották ki azt a pénz de ennek a felelőssége kizárólag a pénz kibocsátójáé (kellene, hogy legyen). Ez már büntetőjogi kérdés és nem közgazdaságtani.

@sieddie: Így van, nem létezik olyan, hogy túltermelési, pénzügyi, stb. válság. Elosztási válság van és ezt nevezhetjük bármilyen néven, ez a helyzeten semmit nem változtat.

@Melampo:
" A pénzt nem a semmiből teremtik, ezt a hülyeséget ki kellene már irtani a köztudatból."

Nekem magyarázod ? Ha jól emlékszem éppen veled volt vitám,ahol én éppen azt az álláspontot képviseltem,amit most te. Csak te akkor ezzel nem értettél egyet.
Én azt képviseltem és képviselem, hogy ha valaki például felépít egy házat,akkor a gazdaságban többlet érték jött létre,és a bank ennek az új értéknek megfelelő mennyiségű pénzt teremthet. Azaz, ha valaki a házat meg akarja venni,akkor az ö számára a bank teremtett pénzt is kölcsönözhet.

@Melampo:
"Így van, nem létezik olyan, hogy túltermelési, pénzügyi, stb. válság. Elosztási válság van és ezt nevezhetjük bármilyen néven, ez a helyzeten semmit nem változtat."

Ha például sok hó esik a hegyekben egy folyó vízgyűjtő területén és hirtelen elolvadva a folyó kiönt, akkor ezt árvíznek nevezik, és nem "túl sok hó válságnak", sem "túl gyors olvadás" válságnak. :)

@sieddie:
"Akkor mire volt ez sok írás,hogy devizahitelesek így-úgy,amikor egyébként a rendszer része."

Nos, ez nem a rendszer része. A pénzintézetek a jogszabályoknak nem megfelelő devizakölcsönökkel, a rendszeren belül minden résztvevőre érvényes törvényeket felrúgták, és ez természetesen elfogadhatatlan!
Egyébként a rendszer akkor is válságról válságra bukdácsol,ha minden törvény be van tartva. Ha pedig nincs betartva, akkor főleg...

@inkvisitor: Így van! Erhard Ludwig pénzügyminisztersége idején - 1967-ben - leállt a német "csoda", GDP csökkenés történt. A gazdaság motorjait 5 Millárd márákával indították újra. 2008-ban a bankok mentésére és gazdaságélénkítésre 500 milliárd eurót költött a német kormány, cca. 1000 Milliárd márkát!