@Elli Vízel - The Ultimate Survivor: A Bank of America (a legjelentősebb polgári) a Bank of Italy-ból alakult át, egy Giannini nevű OLASZ alapította és tulajdonolta. Hülyegyerek!

@Elli Vízel - The Ultimate Survivor: A HSBC a világ legjelentősebb bankja egy Sir Thomas Sutherland nevű SKÓT tulajdona volt. Hon-kong and Sanghaj Banking néven. Aztán nem is olyr érg felvásárolta a fél világot.... Ja, a kínai zsidók! Na azok apááááám, azok félelmetesek!

Csak hogy valaki (laikus) kérdezzen hülyeségeket is:
- 100%-os tartalékrátával létezhet multiplikátorhatás?
- Lenne ideális aránya a hitelpénznek és az úgymond rendes pénznek, amit a jegybank azért nyom ki vagy könyvel be, mert van mögötte gazdaság?
- Miért tart fent az USA évtizedekig egy lufisodásra hajlamos rendszert? Egész véletlenül nem a kecskére lett bízva a káposzta a felelőtlen hitelezések kapcsán?
- Van olyan feltételrendszer, amely mellett a jelentős mértékben hitelpénzt mozgató pénzrendszer is sokkal stabilabb lenne?

@Könnyen elkaptuk, uram!: tanulj meg olvasni, te majom :)

@bonebear:

Azért fura ez a pénzügyi rendszer, mert külön-külön vizsgálva minden részlete logikus és észszerű. De az EGÉSZ mégis zsákucának tűnik. Mintha a rendszerben mi emberek lennénk a gyenge pont.

@Könnyen elkaptuk, uram!:

Ezzel a vatikánozással jól beálltál elli vízel mellé, hadd gratuláljak.

@Könnyen elkaptuk, uram!:

A kockázati tőke nem banki hitel.
Kevesebb indulat, több gondolat.
Az imperialisták várhatnak.

ésszerű, észszerű, nem is tudom már, hogy kell írni.
naggyűlés, nagygyűlés.
...

A Biblia egyszerűbben írja: "Hitelt ne adj, ne végy."

@Elli Vízel - The Ultimate Survivor:

Nem kell eladósodni, kezicsókolom. Az úgy nem menő, hogy felveszem a hitelt, jól élek, majd lezsidózom a bankárokat és nem törlesztek.

Mutass egyetlen bajba került devizahitelest, aki nem akart eladósodni és mégis így járt. Ott az aláírása a papíron, hogy ÉN KOVÁCS BÉLA INGEM GATYÁM ZÁLOGBA TESZEM.

@David Bowman:

Néhány szavas bibliai idézeteket bármire és bárminek az ellenkezőjére lehet találni. Értelmező ész nélkül pont annyit érnek.

@Könnyen elkaptuk, uram!:

A szponzorok nem kérik vissza a pénzüket, ha a projekted nem sikeres, a bankok meg igen.

@bankvezér: a bank nem kapja meg a SAJÁT pénzét (ezért megy csődbe és lesz fizetésképtelen), az állampolgár meg igen. Persze, csak hogy megnyugtassalak, ha mondjuk az összes bank csődbe menne Magyarországon, mert mondjuk a devizahiteleseknek nem kéne visszafizetniük a pénzüket, akkor az állam se tudna helytállni a bankbetétesek felé a bankok helyett, és te nyilván nagyon boldog lennél.

@mr sistereg: (A linkelt cikk szerint tehát olyan hülye vagyok a gazdasághoz, mint Wolfgang Schäuble német pénzügyminiszter, ez azért megtisztelő.) A linkelt cikkben a példád nem veszi figyelembe, hogy a törlesztések után az állam könyvelésében lesz 1 út 1ft értékben, az útépítően 1 festmény 1ft értékben, a festőén pedig 1 lakás 1ft értékben.
Az árúpénz és a nem árúpénz között pedig az a fő különbség, hogy az árú pénzként való felhasználása kivonja az árút a gazdaságból. Valójában az aranypénz is árúpénz volt (egész addig, amíg aranyfedezet állt a pénz mögött), kivonta az aranyat árúként a gazdaságból, szerencsére a 20. századig az arany ipari felhasználása jelentéktelen volt, többek közt ez volt az előnye a korábban pénzként használt vasnyársakkal szemben. Amire te gondoltál az valójában a cserekereskedelem.
Azt pedig hogy a világ összpénzkészletének gyakorlati értéke a világ megtermeltek javainak értékével egyenlő, vitathatatlan (hisz többet nem érhet, hiába lenne hirtelen kétszer annyi pénz, nem lehetne megvenni rajta két "világot").

Ovatosan am az ilyen angolszasz irodalmi ajanlasokkal, mert azokban vannak am oly elvetemult reszek, ahol is a szereplok megkerdojelezik a naluk idosebbek velemenyet - magyarul: ellenkezik a magyar szokasjoggal :P
Szoval Magyar (sic) gyerek Magyar (sic) irodalmat olvassan, leginkabb olyant, amiben a gyereknek kuss a neve es majd a felnott jol megmondja, hogy mi a helyes!

@MolnarErik:
"...ha mondjuk az összes bank csődbe menne Magyarországon, mert mondjuk a devizahiteleseknek nem kéne visszafizetniük a pénzüket, akkor az állam se tudna helytállni a bankbetétesek felé a bankok helyett, és te nyilván nagyon boldog lennél."

Nem tudom honnan veszed ezt a butaságot. De engem csak az zavar nagyon,hogy hozzám akarod kapcsolni. Kérlek,ne tedd!!!

"...a bank nem kapja meg a SAJÁT pénzét (ezért megy csődbe és lesz fizetésképtelen), ..."

Ez is helytelen megállapítás, hiszen előzőleg arról értekeztünk, hogy a bank a betéteseknek nem tudja visszaadni a pénzüket. Ekkor fizet az állam a bank helyett.

@MolnarErik: Ja igen, és a példa (nyilván az egyszerűsítés kedvéért) valójában cserekereskedelmet mutat be.

@bankvezér: Ilyen alapon az adósok nem is a banknak, hanem a betéteseknek tartoznak, és hha a tartozásuk nem fizetésével becsődöltetik a bankot, és az állam fizet a betéteseknek, akkor az állam nem is a bank, hanem a hiteleket felvevő állampolgárok helyett állt helyt.
Hogy világos legyen, ha a betéteseknek a BANK tartozik a pénzükkel, és nem a hitelt felvevők, akkor a hitelt felvevők igenis a BANKNAK tartoznak a BANK PÉNZÉVEL, és a BANK saját pénzéért nem állt helyet az állam.

@MolnarErik:
Az nem zavar téged, hogy az állam a betétek kifizetéséhez, tulajdonképpen a betétesek által (is) befizetett adót használja fel?
A betétesek úgy kapják vissza az elvesztett betétjüket, hogy egy "másik zsebben" lévő pénzüket adja nekik az állam az elvesztett betétek helyett. :))

@MolnarErik: Kedves Erik, 1-ször is: tisztelet azért, mert próbálsz érdemben reagálni. 2-szor, ne vedd megtiszteltetésnek, ha Wolfgang Schauble szintjén vagy, az az ember, mint gazdaságpolitikus, csupán csak egy primitív robot.) Ha esetleg lejjebb van az intelligenciád annál, hogy megértsd a levezetésből, hogy az összes pénzmegtakarítás = összes pénzadósság, akkor én ezen a ponton kiszállnék a vitából, mert akkor a vitathatatlan, kőkemény számviteli alapokkal is vitatkozni próbálsz, és hibás axiómákra nem lehet érdemi vitát építeni. Remélem nem így van.
Remélem, csak pillanatnyilag megtévesztett, és nem válik tartós hitdogmáddá, hogy a linkelt példa csak a pénzeszközök és pénzadósságok számviteli relevanciáit mutatja be. Ez azt jelenti, hogy a példa természetesen implicite (benne foglaltan) figyelembe veszi (nem tudja nem figyelembe venni!) a felépített autópályát, mint eszközértéket, hiszen emiatt az építkezés miatt adósodott el az állam a jegybankjának, és emiatt az építkezés miatt keletkezett adósságmentes pénze az útépítőnek az ő szempontjából. A rendszer EGÉSZÉBEN azonban a pénzadósság szükségszerűen megjelent. Ez a tétel a betéti számláján keresztül az építő követelése a bankjával szemben, miközben e pénz tétel adósság lába a kereskedelmi bankban is megjelenik, mint tartozás az útépítő felé. (A banki mérleg követelés- (vagy eszköz-) lába: pénzeszköz, amíg tovább nem hitelezi, mert akkor „ügyféllel szembeni követelés” eszköz sorba kerül. Ugyan ilyen elven az állam mérlegének követel (vagy eszköz) oldalára kerül egy autópálya, miközben a tartozás- (vagy forrásoldalon) idegen forrásként ezt egy hitel (idegen forrás) finanszírozza, az államadósság(!) a pénz előállító jegybank felé. A pénz tehát az állam adóssága teremti, és a bankrendszer hitelaktivitása képes szaporítani. A törlesztés pedig megszűntetni. Próbáld meg így felfogni: penztaoizmus.postr.hu/a-ladika-metafora

@MolnarErik: Persze, hogy az aranypénz árupénz volt )). Erről beszélek. Pontosan a cserkereskedelemre gondoltam, hiszen a pénzt még nem ismerő, primitív cserekereskedelmi viszonyok között lehetséges az, hogy nincs adósság, tehát nem lesz se a csacsiból, sem a kavicsból, sem az aranyból pénz. Ha a csacsi, kavics vagy arany a „pénz funkciót” veszi fel magára (árupénzzé lép elő), akkor már megjelenik az adósság tétel is a rendszer EGÉSZÉBNEN, noha a primitív németek ezt az elvont (absztraktabb) gondolkodási lépést mára már elfelejtették figyelembe venni, amikor mindenkire azt erőltetik, hogy keressen többet a kiadásainál: igen? Ha mindenki csak szerezni akar pénzt, senki nem költ, akkor összeomlik a GDP, idióta németek! Óriási tévedésed, hogy a pénz értékét a MÁR MEGTERMELT JAVAKKAL tetted egyenlővé. Nem!!! Ha a most birtokolt pénzedért fél év alatt meg fognak téged tanítani számvitelre kínaiul, ami érték, akkor a pénzed gyakorlati értékét neked a kínai mérlegképes könyvelői vizsga megszerzése fogja jelenteni, noha ez az érték egyelőre csak potenciálisan van jelen, a jövendőbeli oktatóid tudásaként, amiből egyelőre nem lett pénz.

@David Bowman:
MÓZES V. KÖNYVE 15 (1-3)
„ A hetedik esztendõ végén elengedést mívelj.
Ez pedig az elengedésnek módja: Minden kölcsönadó ember engedje el, a mit kölcsönadott az õ felebarátjának; ne hajtsa be az õ felebarátján és atyjafián; mert elengedés hirdettetett az Úrért. Az idegenen hajtsd be, de a mid a te atyádfiánál lesz, engedje el néki a te kezed.”

A USA-FED-je és az Euró zóna ECB-je megvásárolhatná a privát szféra kezében lévő dollár és euró állampapírokat, majd az így megvásárolt és kifizetett államadósságot elengedhetné a saját kormányzatával szemben, és akkor slusz-passz, véget vetnénk ennek a tömeghisztériának, amit korunk TAHÓ gazdaságpolitikusai „államadósság válságnak” élnek meg, és nem kéne akkor agyament barom adókkal rátámadni a saját földijeikre, amikor azok amúgy is adósságcsapdába kerültek, mert lassult a gazdaságban a pénz forgása, mert mindenki egyszerre kezdett takarékoskodni…
Bővebben:
penztaoizmus.postr.hu/a-nagy-allamadossag-leirasrol

@mr sistereg:
A Fed biztosan kénytelen lesz belenyugodni,hogy az USA kormánya nem fizeti vissza a Fed kezében lévő államkötvényeket.
Az uniónál más a helyzet. Ott az egyes országok adósságát nem fogja elengedni az EKB. És hogy miért nem? Ennek leginkább talán politikai okai vannak.

Más.
2010 óta mindössze 66 hozzászólást írtál ? :))

@bankvezér: Minden jogszabálynak politikai oka van, hiszen politikusok veszik napirendre és szavazzák meg, vagy szavaztatják meg a néppel. Minél tovább lesz képes a németek böszme, tudatszűkült költségvetési egyenleg szemlélete rátelepedni az EU-re, annál látványosabban fog kirobbanni az emiatt felhalmozódó feszültség, annál cikibb lesz utólag az a közgazdasági tevékenység, amit azok a most még a félkegyelműek magabiztosságával pofázó vezérközgazdászok és véleményformálók művelnek, akik a maastrichti logikai keretek között értékelik egy gazdaság egészségi állapotát.
Ilyen tömeges szakmai leégést még nem láttunk, mint ami abból lesz, hogy (a) vagy nem tudják, hogy az adósság teremti a pénzt, ezért képtelenség államadósság válságról beszélni egy likviditási válság kellős közepén, vagy (b) tényleg azt hiszik, hogy most a bér-ár spirál inflációt kell megzabolázni és nem a privát adósságválságot megoldani és ezért szorítanak meg és emelnek adókat, íratnak le veszteséget állampapírokba befektetőkkel. Az is lehet, hogy a 2008 óta az állami vagy EU-s intézményektől felvett fizetésüket kamatostul vissza kell fizetniük, vagy ha nem, mennek a dutyiba, ahova valók a gondatlanságból embert ölők és megnyomorítók mellé. De ha nem jön el az igazság órája itt a Földön, akkor is külön helyük van a pokolban a szadisták mellett.

Itt egy link a „bölcsek” tákolmányáról, illetve arról, hogy mi lehetne helyette: penztaoizmus.postr.hu/a-bolcsek-euroja-2-resz

@mr sistereg:
Bocsánat,hogy világmegváltó gondolataidat megzavarom.
Én csak annyit mondanék,hogy az unió adós országai a pénznek nevezett (kölcsönként kapott) papírt már becserélték javakra és a javakat el is fogyasztották.
Tehát jogos a követelés velük szemben, hogy vagy a pénzt, vagy a javakat fizessék vissza.
Az unió nem egy országból áll.Bizonyos országok (Németország, Franciaország, Hollandia) bankjai adták a kölcsönt más országoknak, így aztán az unión belül egyik ország leginkább a másik országnak tartozik. A kölcsönt adó ország érthetően vissza akarja kapni a kölcsönt.

@Mészáros Laci: Kevesebb indulat: a vatikáni bank a viág egyik legbefolyásosabb bankja. Példa arra, hogy NEM zsidók birtokolják a bankrendszert.
De miért nem mondod, hogy a HSBC emlegetésével a skótokat szidom? Hisz ez olyan altesti humor, a spórolós skót, nem?
Vagy a Bank of America esetén az olaszokat maffiázom?

@Mészáros Laci: Nem kell eladósodni, kezicsókolom."
Ez a gazdaság halála. Olvass Széchenyit.

@Könnyen elkaptuk, uram!:

Akkor bizonyára az a baj, hogy nem láttam még a da vinci kódot és ezért tartom komolytalannak a vatikán befolyásáról szóló mondatokat. De ha mondjuk a zeitgeistet nézem meg előbb, akkor zsidózni kezdek? (azt sem láttam)

@Mária: És tévedsz. A szponzorálás esetén is vár valamit a befektető. Bocs, a szponzoráló. Mondjuk reklámot. Ha nem teljesül, joggal perel. Vagy követeli vissza a pénzét.

@Mészáros Laci: Nos, akkor kezdjük az elejéről: Eli azzal indít, hogy a mocskos zsidók rabolják ki a világot a bankokon keresztül. Hoztam néhány példát, hogy a zsidók nem birtokolnak sok-sok bankot. Erre én zsidózok...szerinted.
HOgy Da vinci -kód, vagy zeitgeist, a te ízlésed. Én nem innen indultam. Épp ellenkezőleg, ha nem vennéd észre, az ilyen világösszeesküvés elméletek ellen vagyok.

@Könnyen elkaptuk, uram!:
Dickens se írhatott meg mindent...

Széchenyi viszont nagyon is érzékletes képekben, újra meg pellengérre állítja a "társasági elvárásokkal lépést tartani" kívánó, de hitelből flancoló magyar birtokost.

És szembe állította vele azon keveseket, akik nem FOGYASZTÁSRA, hanem valóban BEFEKTETÉSRE (birtokfejlesztésre, tőkenövelésre, a jövedelemtermelő képesség fokozására) fordították - (volna) - a hiteleket. Ha kaptak (volna).

@bankvezér:Vigyázz, „bankvezér”! Óriásit hibázol, amikor összekevered a kétféle pénzteremtést, a bankit és az államit: egy dolog, hogy a kereskedelmi bank azáltal teremt pénzt, hogy eladósít egy privát szereplőt (hitelez), és ez a friss adós nem a WC-jét tapétázza ki a bankjegyekkel, hanem elutalja pl. az ingatlanépítőnek, akinek ezáltal pénzt írnak jóvá a számláján (miközben a hitelező bank betétese is maradt boldog pénztulajdonos, hisz akkor fér hozzá a pénzéhez, amikor akar – ha működik a bankközi hitelpiac). És egy másik dolog, hogy az állam úgy teremt pénzt az orvosnak, tűzoltónak, pedagógusnak, esetleg a megroggyant regionális bankrendszernek feltőkésítés formájában, stb., hogy azt a pénzt a saját jegybankjától kapja, ami technikailag ’”államadósság” tétel, és lehet vele riogatni a parasztokat. EZ AZ ÁLLAMADÓSSÁGGAL MEG ÁLLAMCSŐDÖKKEL VALÓ „RIOGATÁS” VÉSZMADÁRKODÁS” A MOST DIKTATÓRIKUS HATALMAT SZERZETT NEOLIBERÁLIS KÖZGAZDASÁGTAN SZÁMVITELI PARASZTSÁGA. Igen, az stimmel a hozzászólásodban, hogy a privát bankbetétesek jogos igénye, hogy visszakapják a bankjuktól a pénzüket. A kereskedelmi bankrendszeren keresztül az eladósodott emberek a pénzvagyonos embereknek tartoznak az észak-atlanti térségben: az USA-ban és a németeknél 200% feletti a privát adósság/GDP hányados, az Egyesült Királyságban pedig 430% körüli. AZ ÁLLAMNAK AZONBAN NEM FELTÉTLEN KELL VISSZA IS FIZETNIE AZ ADÓSSÁGÁT A SAJÁT JEGYBANKJÁNAK, MIVEL AZT A JEGYBANKJA EL IS ENGEDHETNÉ. Az álamnak nem kell azért pénzt elvennie, szereznie másoktól, hogy legyen mit elköltenie. Főleg nem akkor kell az államnak államadósság leépítés címszóval újabbnál újabb eszetlen paraszt adók bevezetésével pénz elvennie a bankoktól és a privát szférától, amikor az okoz egyre több problémát a bankrendszernek és a privát szférának, hogy a csökkenő globális fogyasztás miatt (megtakarítási divathullám), a privát adósok egyre nagyobb hányada nem tud időben törleszteni, mert nem jut elég bevételhez. Ébresztő!

@panelburzsuj: Ezzel én nem vitatkoztam. Nem is erről volt szó.

@Könnyen elkaptuk, uram!:

Beruházási hitel rendben van.
Fogyasztási hitel necces.

@mr sistereg:
". AZ ÁLLAMNAK AZONBAN NEM FELTÉTLEN KELL VISSZA IS FIZETNIE AZ ADÓSSÁGÁT A SAJÁT JEGYBANKJÁNAK, MIVEL AZT A JEGYBANKJA EL IS ENGEDHETNÉ. "

Az USA esetében igen,mert az a saját jegybankja.
De az unió országai esetében más a helyzet.Itt a jegybankok keze meg van kötve. AZ EKB köti meg.
Az EKB-t pedig azok az országok (leginkább Németország) irányítják, melyeknek a többi ország tartozik.

@Könnyen elkaptuk, uram!:

A vatikáni bankot a legbefolyásosabbak között emlegetni népszerű összeesküvéselmélet.

@mr sistereg:

A jegybank rém ritkán hitelez az állmnak.
Jellemzően sose. Nálunk törvény tiltja.

@bankvezér: És miért fogadtak el olyan EU-s törvényeket 1992-ben, amelyek eltiltják a jegybankokat a saját kormányzatuk finanszírozásától? Mert a Maastrichti Kritériumokat is megalkotó „bölcsek”, tehát a Delors bizottság számviteli parasztjai azt akarták, hogy pénzt csak a kereskedelmi bankrendszer teremthessen. Ez bejött? Nem jött be, büdös parasztok! A „bölcsnek” nevezett kritériumalkotó parasztokat az a neoliberális hitdogma vezérelte, hogy az egymástól függetlenül, de piaci alapon működő kereskedelmi bankok majd jobban osztják szét a pénzügyi erőforrásokat, mint az a normatív helyzet, amiben a jegybankok nincsenek letiltva a költségvetési hiány finanszírozásáról. Divat a bankokat meg a hitelfelvevőket azzal vádolni, hogy az adósok felelőtlenül vállaltak hitelt, a bankok felelőtlenül jóváhagyták a hiteligényeket. Igen? De akkor nem véletlen pont a Maastrichti Kritériumalkotó parasztok hittétele dőlt meg? Amúgy pedig nem hiteleztek felelőtlenül a bankok és nem vettek fel felelőtlenül hitelt az adósok. A bank leginkább annak adott, akinek amúgy is volt pénze, tehát a gazdagok egyre gazdagabbak lettek, óriási jövedelmek kezdtek koncentrálódni egy pár szerencsés, ügyes tőkéscsoport kezében. Amikor pedig a bank nem a jövedelemigazolásra koncentrált az USA-ban, akkor kezességet vett az adós csődje esetére, ez a CDS. Igen az a CDS. A CDS hibás termék lenne? Nem úgy tűnik, ha a Masstrichtra hivatkozó majmok a CDS spreadek tágulására, mint államcsőd kockázati felárakra a szakszerűség látszatát keltve. Majmok. A ker. bankok a CDS vétel által igenis prudensek (előrelátók) voltak, az adósokat meg egy Nagy Hitelminősítő sem riogatta 2008 előtt általános recesszió rémképével, sőt! Akkor ki nem volt prudens? A Maastrichti Kritériumokat alkotó parasztok, akik semmiféle intézményi megoldást nem dolgoztak ki arra az esetre, ha a bankok egyszerre riadnak meg a hitelezéstől, és ezáltal gazdaságpusztító körbetartozási láncok kezdenek kialakulni. Börtönbe rohadnának, ha az emberek értenék, hogy mi a pénz, és nem lehetne őket államadósság adatokkal riogatni. Ezt nevezem én neoliberális diktatúrának: penztaoizmus.postr.hu/a-jegybanki-fuggetlenseg-teveszmeje

@Mészáros Laci: miért oktatják ezt a parasztságot a tankönyvekben? Mert ez törvény. A törvény egyben gondolkodási keretbe zár, hiszen ösztönösen szabálykövetővé nevelik az embert a szülei. És mi van, ha ostobaságra épül a törvény? A kognitív disszonancia azt jelzi előre, hogy minél nagyobb valakinek az önbecsülése (hisz ő egy maastrichti kritériumalkotó, vagy az azt oktató professzor, az alapján okoskodó firkász, pl. Lámfalussy, Bod Péter Ákos, Portfolio-hus elemző, stb.) annál jobban képes magát remek érvekkel átverni, és meggyőzni magát, hogy mindenki más (bankárok, adósok, emberek) hibás, de neki van igaza: És miért fogadtak el olyan EU-s törvényeket 1992-ben, amelyek eltiltják a jegybankokat a saját kormányzatuk finanszírozásától? Mert a Maastrichti Kritériumokat is megalkotó „bölcsek”, tehát a Delors bizottság számviteli parasztjai azt akarták, hogy pénzt csak a kereskedelmi bankrendszer teremthessen. Ez bejött? Nem jött be, büdös parasztok! A „bölcsnek” nevezett kritériumalkotó parasztokat az a neoliberális hitdogma vezérelte, hogy az egymástól függetlenül, de piaci alapon működő kereskedelmi bankok majd jobban osztják szét a pénzügyi erőforrásokat, mint az a normatív helyzet, amiben a jegybankok nincsenek letiltva a költségvetési hiány finanszírozásáról. Divat a bankokat meg a hitelfelvevőket azzal vádolni, hogy az adósok felelőtlenül vállaltak hitelt, a bankok felelőtlenül jóváhagyták a hiteligényeket. Igen? De akkor nem véletlen pont a Maastrichti Kritériumalkotó parasztok hittétele dőlt meg? Amúgy pedig nem hiteleztek felelőtlenül a bankok és nem vettek fel felelőtlenül hitelt az adósok. A bank leginkább annak adott, akinek amúgy is volt pénze, tehát a gazdagok egyre gazdagabbak lettek, óriási jövedelmek kezdtek koncentrálódni egy pár szerencsés, ügyes tőkéscsoport kezében. Amikor pedig a bank nem a jövedelemigazolásra koncentrált az USA-ban, akkor kezességet vett az adós csődje esetére, ez a CDS. Igen az a CDS. A CDS hibás termék lenne? Nem úgy tűnik, ha a Masstrichtra hivatkozó majmok a CDS spreadek tágulására, mint államcsőd kockázati felárakra a szakszerűség látszatát keltve. Majmok. A ker. bankok a CDS vétel által igenis prudensek (előrelátók) voltak, az adósokat meg egy Nagy Hitelminősítő sem riogatta 2008 előtt általános recesszió rémképével, sőt! Akkor ki nem volt prudens? A Maastrichti Kritériumokat alkotó parasztok, akik semmiféle intézményi megoldást nem dolgoztak ki arra az esetre, ha a bankok egyszerre riadnak meg a hitelezéstől, és ezáltal gazdaságpusztító körbetartozási láncok kezdenek kialakulni. Börtönbe rohadnának, ha az emberek értenék, hogy mi a pénz, és nem lehetne őket államadósság adatokkal riogatni. Ezt nevezem én neoliberális diktatúrának: penztaoizmus.postr.hu/a-jegybanki-fuggetlenseg-teveszmeje

@mr sistereg: Maradt egy két nyelvtani hibás mondatom a hozzászólásomban, pl. a CDS-ekről. Javítok és hozzáteszek:
A CDS hibás termék lenne? Nem úgy tűnik, ha abból indulunk ki, hogy a Masstrichtra hivatkozó majmok a CDS spreadek tágulására, mint államcsőd kockázati felárakra utalnak, amikor a piaci értékítéletéről értekeznek. Ez így ebben a formában egy un. gödelli önhivatkozási hurok: a „bölcsek” olyan jogszabályokat alkottak, amivel mesterségesen megteremtették az államcsőd lehetőségét (jegybank letiltása a deficit direkt finanszírozásától, államadósság plafonok, ki nem segítési klauzula) ez beépült a spekulánsok várakozásaiba, majd a gazdaságpolitikusok a piac értékítéletére hivatkozva elkezdetek megszorítani, bankokat sarcolni, ezzel udvarolva az áht hiány/GDP és az államadósság/GDP hányados javításán keresztül a piacnak, miközben a piac menekül a magas ország kockázati feláras államkötvényektől és szinte zéró hozamon hajlandó finanszírozni a német hányt. Ezzel tovább növelve a régiók közötti esélyegyenlőtlenséget. A hozamelvárások, azaz a kamatok ott nőttek, ahol amúgy is egyre kisebb lett a belső kereslet, tehát a népeknek ott és akkor kell egyre több pénzt szereznie, amikor egyre lassabban forog a pénz, zuhan a GDP. Hála az Úristennek, hogy a FED QE programjai még tartják az elátkozott térségekben a lelket!

@mr sistereg:

A sistergés látszik, de eltakarja a tartalmat.

A pénzteremtés tök normális folyamat, aminek az a célja, hogy a forgalomban levő pénz mennyisége nagyjából kövesse a pénzért kapható dolgok mennyiségét. A jegybank egyik feladata ez: a pénzteremtési folyamatot indirekt eszközökkel úgy szabályozza, hogy a fogyasztói árak kb stabilak legyenek.

Egyébként nem csak a kerbankok teremtetnek pénzt, hanem a jegybankok is.

@mr sistereg:

Nemrég láttam egy jó (régi) @RC plakátot, amelyen egy igen csinos nő túrja az orrát, a felirata a következő:

FIKÁZNI KÖNNYŰ.
ALKOTNI NEHÉZ.

@mr sistereg:
"És miért fogadtak el olyan EU-s törvényeket 1992-ben, amelyek eltiltják a jegybankokat a saját kormányzatuk finanszírozásától? "
A kérdés helyes megválaszolásához először azon kell elgondolkodni,hogy kik és miért hozták létre az uniót és a közös pénzt. :))
Ez az alfája és az omegája mindennek...

@Mészáros Laci: The Vatican Bank was a successful and profitable bank. By the 1990s, the Bank had invested somewhere over US$10 billion in foreign companies. Part of what made the Bank so profitable was that it offered certain illegal services; for 5%, the Bank would launder industrialists' money, or money of those well-connected with the Catholic Church. The money laundering scandal leaked out in 1968 due to a change in Italian financial regulations, which would have mandated more transparency. To prevent the scandal that would occur when the public learned that the Vatican Bank (which was supposed to funnel all profits directly and immediately to charity) had in fact retained most of its profits and expanded its operations, Pope Paul VI enlisted Michele Sindona as papal finance advisor to sell off assets and move money overseas to hide the full extent of Vatican wealth. It was Sindona who was chiefly responsible for the massive influx of money when he began laundering the Gambino crime family's heroin monies (taking a 50% cut) through a shell corporation "M"

A Vatican Bank más bankokban is tulajdonnal bír. Például a Morgan Bankházban.

@Könnyen elkaptuk, uram!:

Igen, ez az összeesküvés-elmélet :-) Minden fontos komponens tartalmaz (ismert tények célzott válogatása, kontextusból kiemelése és egymás mellé helyezése, rejtély, befolyás, összeesküvés).

De ha neked ez bejön, akkor fogyaszd egészséggel, nekem pedig engedd meg, hogy mosolyogjak azon, ezzel a háttérrel cikized a zsidó világösszeesküvés híveit.

Pedig csak esendő emberek vagyunk, vallástól függetlenül.

@Mészáros Laci: Kedves Mészáros Laci, a modern hitelpénz (is) a hitelezéssel = eladósodással teremtődik, és ez valóban tök normális folyamat, de nem az a célja, hogy kövesse a pénzért kapható dolgok mennyiségét. Ebben tévedsz, és itt megjelenik az a téveszme a gondolkodásodban, ami egyébként teljesen általános a laikusok körében, akik a már előállított, kézzel fogható dolgokban a pénz fedezetét keresik. Rossz úton járnak. A pénz fedezetét nemcsak már létező tárgyi eszközök, hanem a jövőben létrehozandó értékek (nemcsak tárgyi eszközök, hanem pl. műköröm minta, koncert élmény, angol óra, stb.) jelentik. Nem árupénz rendszerben élünk,mint az ókortól 1971-ig az elődeink; 1971-ig az US dollár fizetési mérleg aktívumos ország követelhetett aranyat az USA-tól. Amikor éppen hitel folyósít egy bank, akkor kamatnyereséget akar, amikor éppen állampapírt vásárol a befektető, akkor hozamot akar, amikor a jegybank olcsó hitelt tart a bankok rendelkezésére, akkor azt akarja elérni, hogy a bankok merjenek bátrabban hitelezni.

@mr sistereg:

"nem az a célja, hogy kövesse a pénzért kapható dolgok mennyiségét"

valóban nem ez a célja, de a jegybank árstabilitást célzó politikájának ez az eredménye. a porbléma nem itt van.

@bankvezér: Ezt nem értem, miért mondod. Úgy tudom, a Francia-Német megbékélési folyamat vezetett el az EU-hoz, és az EU egy tök jó dolog lehetne, ha nem a Maastrichti Kritériumokra, hanem az 1977-es MacDaugall bizottság ajánlásaira építették volna fel a pénzügyi jogszabályrendszerét! Ott romlott el minden, hogy az 1970-es években a dollárpénzpumpa nem hozott GDP növekedést az USA-ban, de a CCCCP-be friss olajmezőket találtak, így odagurult és ott okozott GDP növekedést a megemelt dollármennyiség. A pénzsemlegességi hitdogmát megalkotó ostoba chicagói közgazdászok szűk látókörűek voltak, sokat fognak rajtuk még röhögni a jövő közgazdászai, ha végre kijutunk ebből a neolib sötétségből a fényre. 1976-ban Nobelt adtak Friedmannak a hülye svédek, majd onnantól még vagy egy tucat Nobellel felértékeltek egy ostoba közgazdasági gondolatot, és a maastrichti majmok így érezték magukat trendinek, hogy összetákolták ezt a "szart".

@Mészáros Laci: Igen, ezt jól mondod, a jegybankárok fő feladatává tett árstabilitási kultusz a mostani problémák gyökere, pedig a neiolib vallást alapító Milton Friedman nem hitt sem az inflációs célkövetés értelmében, sem a jegybanki függetlenség eszméjében, mondván:
sokkal könnyebb a pénz mennyiségét kontrollálni, mint az árak alakulását, és
a pénz annál fontosabb dolog, hogy csak a jegybankárokra bízzuk.

Idézet angolul:
”Hence Mr Friedman's mistrust of independent central banks: “To paraphrase Clemenceau, money is too important to be left to the Central Bankers.” He thought they should limit inflation by targeting the rate of growth of the money supply. Aiming for inflation directly, he thought, was a mistake, because central banks could control money more easily than prices.” (Forrás: The economist; A heavyweight champ, at five foot two)

@Mészáros Laci: Inflációs neurózisra és állami szerepvállalás fóbiára épülő neoliberális korszakunkban zavarba ejtő fejlemény, hogy az 1970-es és 80-as években még az infláció és az állami intervenciók elleni küzdelméről híressé vált, 1976-ban Nobel díjjal jutalmazott Milton Friedman (1912-2006) 86 évesen már korlátok nélküli kötvényfelvásárlást javasolt 1998-ban Japánnak az inflációgerjesztés érdekében, amit receptként írt fel a deflációval küszködő szigetországnak. Erről Penn Bullock, amerikai újságíró így fogalmazott 2009. decemberében, amikor Friedman hatását elemezte a FED jelenlegi elnökének Ben Bernankenek a filozófiájában:

„Megérteni, hogy a monetarizmus egyszerre jelenti az alacsony infláció ügyének szolgálatát a jó időkben, és inflációgerjesztést a rossz időkben, túl nehéz feladatnak bizonyult a legtöbb média számára” Kifejtve itt: penztaoizmus.postr.hu/friedman-paradoxon

@mr sistereg:

Kedves sistergő, ez egyre kevésbé koherens.
A közgazdaságtan részben matek, részben pszichológia, ezért inkább csak sztochasztikus összefüggések fogalmazhatóak meg.

Mint a költözőmadaraink: ősszel délre mennek, de bármikor kiemelhetsz egyet-egyet, aki éppen lekanyarodik, pihen vagy visszafordult valamiért, esetleg el sem indult, mert beteg vagy hülye. Ez nem cáfolja, hogy a költözőmadaraink általában ősszel délre mennek.

A mainstream közgazdaságtannak nagyon komoly strukturális gondjai vannak (nem lehet végtelenségig növekedni, nem lehet mindent pénzzel mérni stb) de ezeket a gondokat még megfogalmazni sem lehet addig, amíg úgy próbálsz belekötni (dicséretre méltó küldetéstudattal) a közgazdaságtan egy-egy részletébe, hogy nem érted azt, sőt, azt sem érted, hogy nem érted.

@mr sistereg:
Tudod,hogy miért szűnt meg a dollár aranyhoz kötöttsége ?
Azért mert az USA-ban túltermelési válság volt, és pénznyomtatással védték ki. Ez leértékelte a dollárt, felment az arany ára.
Az olajkitermelő arabok pedig ameddig csak tudtak ragaszkodtak ahhoz, hogy az olaj árát valamilyen módon az arany árához kössék. Ha tehát jelentősen megdrágult az arany a sok új pénz miatt, akkor ennek következtében az olaj is megdrágult. Ez volt az olajárrobbanás.

@mr sistereg:
" Úgy tudom, a Francia-Német megbékélési folyamat vezetett el az EU-hoz, és az EU egy tök jó dolog lehetne, ha nem a Maastrichti Kritériumokra, hanem az 1977-es MacDaugall bizottság ajánlásaira építették volna fel a pénzügyi jogszabályrendszerét! "

A francia és a német nagytőke találta ki az uniót, azért, hogy ne egymást öljék, hanem helyette elfoglalják a gyengébb európai országokat.

@Mészáros Laci: Kedves Laci, neked minden hozzászólásodat ki kellett javítanom, mert fogalmad nem volt róla, hogy a hitelpénzt az adósság teremti, pillanatnyilag ennyit tudsz, erre vagy képes. Sebaj. Segítek: ahogy a pénzt az adósság teremti, úgy a törlesztés pedig képes megszüntetni, pláne, ha közben infláció is van, ami növekvő kamattal jár, tehát növekvő infláció idején a törlesztés még nagyobb nominális mértékben szüntet meg pénzt. Csak egy hivatalosan inflációs paranoiásnak nevelt, neoliberális számautista számára jelent az infláció feltétlen rossz hírt, amúgy teljesen semleges hatású is lehet, ha közben a bérek is növekednek. Tehát pusztán azért, mert a pénznek kamata van, még nem feltétlen nő a pénzmennyiség a végtelenségig, bár sok laikus nem veszi számításba, hogy a pénz mennyisége nem csak növekedik, hanem csökken is a törlesztésekkel, ráadásul infláció idején az eszközök ára is növekszik, így az eszközértékesítésekből származó törlesztések nagyobb mértékben csökkentik a pénzmennyiséget, mint kisebb infláció mellett. Ha tehát- a félműveltek tudásával ellentétben - a törlesztések pénzmegszüntető hatása miatt és az infláció miatt (ami a kamatokat is megemeli) nem növekedhet a végtelenségig a pénzmennyiség, de ha mégis, akkor az eszközárak is a „végtelenségig” növekednek, tehát ez önmagában nem jelenthet gondot, akkor mondd meg nekem légyszi, miért az a strukturális gondja a közgazdaságtannak, hogy a gazdaság nem növekedhet a végtelenségig?

@bankvezér: Én 1971-es USA túltermelési válságról nem tudok. Úgy olvastam, hogy hiába maradt meg elvileg az US dollár aranyra váltási kötelessége az USA-val szemben fiz.mérleg többletes országok jegybankjai felé 1971, ezzel 1965-ig senki nem élt, kivéve a francia de Goulle-t, aki ezt elkezdte kivasalni az amcsikból, miközben a vietnami haboró miatt amúgy is tartósan fizetési mérleg deficitesek voltak az amcsik, ezért pár év után szartak a franciákra és a világra ilyen szempontból, és végre véget vetettek a pénzügyi ókornak. Ideje volt. Azóta a centrum országok devizái szabadon lebegnek. Az olajválság 1973-ban tört ki, amikor a zsidókat le akarták rohanni az arabok, de végül ők vesztettek, és begurultak az Izraelt támogató nyugati államokra, akik ellen olajembargót vezettek be...ez hozta el amúgy a CCCP szárnyalását, mert a rohadt mázlisták ott olajat találtak, és a ruszkik pótolták az arabok piacról kiesett olaját... aztán az olaj bevétel függőségük hozta el a végzetüket is, amikor az arabok feladták a durcáskodást, és 1985-től újra elkezdték önteni az olajat a piacra, ezzel megfosztva a szovjeteket a legnagyobb dollárbevételüktől, miközben ők 1979-ben a pénzzabáló afganisztáni balhéba bonyolódtak. Mi a szaudiaknak köszönhetjük a rendszerváltást...

@mr sistereg:

"mert fogalmad nem volt róla, hogy a hitelpénzt az adósság teremti"

miért gondolod, hogy ezt nem tudom?
nem szorulok segítségre.
ezek eléggé alapfogalmak.

1. kerüld a hangulatfestő jelzőket
2. tagold a mondanivalódat.
3. ne nézz éttermi fogyatékosnak meg betanított birkának mindenki mást, aki a dolgokat másként látja.

inflációs paranoia, micsoda szavak :) ÉRTENI kell a tartalmát és a hatásait az inflációnak. nem szómágia. a gazdaság működésére olyan hatása van, mintha félig leeresztett bringával tekernél. nem áll meg az élet, csak nehezebb.

"amúgy teljesen semleges hatású is lehet, ha közben a bérek is növekednek."

sajnos nem. az infláció nem pusztán az a szám, amit a KSH havonta vagy évente közöl.

"miért az a strukturális gondja a közgazdaságtannak, hogy a gazdaság nem növekedhet a végtelenségig?"

Nem a közgazdaságtanNAK a gondja ez, hanem a közgazdaságtanNAL ez a gond. Érthető a különbség?

@Mészáros Laci:

Miért az a gond a közgazdaságtannal, hogy nem növekedhet a végtelenségig a gazdaság? Miért kéne a közgazdaságtan alapján a GDP-nek a végtelenségig nőnie?

Szóval tudod, hogy a pénzt az állam adóssága teremti, és a bankok ezt a pénzt képesek csak megsokszorozni, ha mernének hitelezni. Nos akkor: ha a bankok nem mernek hitelezni, akkor az államnak miért kell adósságot leépítenie, adót emelnie és a kiadásait csökkentenie?

5 év költségvetési egyenleg erőltetés után javult a helyzet, szárnyakat kapott a gazdaság?

Miért vannak a jegybankok eltiltva a deficit direkt finanszírozásától?

Miért van dogmába vésve, elmozdíthatatlanul a 60%-ban maximált államadósság/GDP, noha a privát szféra adósság/GDP mutató 200% feletti a németeknél is, 430% a briteknél, 300% felett van Japánban, és a globális pénzmennyiséget 3*akkora mértékben teremtette a privát adósságállomány, mint a kormányzatok adóssága?

Nem véletlen az intézményesített félelem miatt az állami költekezésektől meglóduló bér-ár spirál miatt?

Annyit elárulok, hogy az angol értékpapír felügyelet elnöke, Lord Turner már elismerte az IMF vezérközgazdászával, Oliver Blanchard-dal együtt, hogy korunk gondolkodását meghatározó közgazdasági modellek (pl. Friedmané) csupán csak az államadósság által teremtett "külső pénzzel" kalkuláltak.

@mr sistereg:
"Én 1971-es USA túltermelési válságról nem tudok. "
Valóban. Én itt mellé lőttem... :((
A vietnami háború miatt nyomtatták a dollárt és mondták fel az aranystandardot.

"Mi a szaudiaknak köszönhetjük a rendszerváltást... "
Inkább Mihail Gorbacsovnak. Ha nincs Gorbacsov, lehet tovább kínlódnának a szocialista országok.
Hiszen például Kuba azóta sem váltott rendszert.
bankar.blog.hirszerzo.hu/2011/11/02/gorbacsov-zsenialis-felismerese/

@bankvezér: Ennél szaudisabb a story, ezt olvasd el!

http://www.penztaoizmus.hu/#!jegyzetekhivatkozasok/gajdar_a_cccp_szethullasarol

@mr sistereg:

"Miért az a gond a közgazdaságtannal, hogy nem növekedhet a végtelenségig a gazdaság? Miért kéne a közgazdaságtan alapján a GDP-nek a végtelenségig nőnie?"

a gazdaságban működő mechanizmusok elég szűk tartományban "hatékonyak" (abban az értelemben, amiért a piacgazdaságot szeretjük: verseny stb), ha a GDP növekedés nagyon kicsi esetleg negatív, vagy ha a GDP növekedés megszalad (8-10% körül) akkor ezek a mechanizmusok kifejezetten rosszul működnek.

viszont, ha a mechanizmusok számára kellemes tartományban van a GDP, mondjuk 2-4% növekedés, akkor látszik, hogy ez nem fenntartható, mert elfogy a bolygó.

"Szóval tudod, hogy a pénzt az állam adóssága teremti, és a bankok ezt a pénzt képesek csak megsokszorozni, ha mernének hitelezni."

ez azért túlzás, a közgazdaságtan nem úgy matek, hogy axiómákból kelljen pénzt teremtenie.
a pénz mint gazdasági tényező örökség, használatának mechanizmusai folyamatosan változnak. az inflációs célkövetés nem is rég jött divatba és lassan kezdik felismerni a korlátait is.

"ha a bankok nem mernek hitelezni, akkor az államnak miért kell adósságot leépítenie, adót emelnie és a kiadásait csökkentenie?"

mert az állam csúnyán eladósodott és (jelenleg is) elég rosszul gazdálkodik.

"5 év költségvetési egyenleg erőltetés után javult a helyzet, szárnyakat kapott a gazdaság?"

ha két napig dolgozol, az első napon kiásol egy nagy gödröt, második napon visszatemeted, akkor fáradt leszel, de sok haszna nincs. ugyanígy el lehet baltázni öt évet is haszontalanul. de ez már politika :-)

"Miért van dogmába vésve, elmozdíthatatlanul a 60%-ban maximált államadósság/GDP"

húztak egy ésszerű határt / kitűztek egy célt. amit persze nem nagyon sikerül tartani, mert a politikusok hajlamosak rövidebb távú célokat preferálni, amihez meg pénz kell.

"Nem véletlen az intézményesített félelem miatt az állami költekezésektől meglóduló bér-ár spirál miatt?"

...ami pedig olyan hatással van a gazdaságra, mint a leeresztett kerekű bicikli: nehezebben megy.

@mr sistereg:
Gajdar nem korrekt!
Kétségtelen, hogy a Szovjetuniónak voltak gazdasági nehézségei, - bár mindössze 20 %-os államadóssága volt ! - de ennek ellenére a Szovjetunió nem "bedőlt", hanem Gorbacsov változtatta meg a rendszert.

@mr sistereg: A pénz és a bankok is elavultak.
És képtelenek a gondolatváltásra és a változásra.

@bankvezér:

"de ennek ellenére a Szovjetunió nem "bedőlt", hanem Gorbacsov változtatta meg a rendszert."

Hát azért nem egészen önként. A szovjetunió bedőlt. Annyira, hogy már nem bírta féken tartani a csatlósait sem. Reagan elnöki periódusa lényegében erről szólt: indítsunk olyan programokat, amivel a szovjetunió kénytelen felvenni a versenyt (fegyverkezés területén), de fulladjon ki. Ez is történt.

@Mészáros Laci:
Nem "dőlt" be. Szinte minden úgy alakult, ahogyan azt Gorbacsov eltervezte. Kivéve, hogy a keményvonalas kommunisták túszul ejtették Gorbit, és Jelcin szabadította ki. Ezért aztán Jelcin orosz elnök lett. Majd amerikai sugallatra szétverte a Szovjetuniót. Ha nem jön helyette Putyin, talán már Oroszország sem lenne.
Az amcsik által pénzelt Hodorkovszkij félék mindent átjátszottak volna amerikai kezekbe.
Elég bonyolult ez...

@Mészáros Laci: De ha neked ez bejön, akkor fogyaszd egészséggel, nekem pedig engedd meg, hogy mosolyogjak azon, ezzel a háttérrel cikized a zsidó világösszeesküvés híveit."
Mégegyszer, mert úgy látom, nem ment át: nem cikiztem senkit, ellenpéldákat hoztam az egyik hozzászóló erősen egyoldalú nézetei miatt.
Erre te erkölcsi magaslatodról kioktatsz. Hát én meg csak röhögök rajtad. Érvek híján érzelmeket viszel bele.

@Mészáros Laci: Reagan elnöki periódusa lényegében erről szólt: indítsunk olyan programokat, amivel a szovjetunió kénytelen felvenni a versenyt (fegyverkezés területén), de fulladjon ki. Ez is történt."
Az egész hidegháború erről szólt. Reagan csak egy momentó az egészből.

@Könnyen elkaptuk, uram!:

Nagyszerű példákat hoztál, bár tapasztalataim szerint az összeesküvéselméletek híveit semmilyen példa nem szokta meghatni (van pár közeli ismerősöm, akik chemtrail-hívők), jellemző válasz, hogy ezeket a bankokat a zsidók azért hagyják működni, hogy ne mondhassa senki, hogy minden bank zsidók kezében van, meg hogy ezeket is zsidók irányítják a háttérből, meg hogy a vatikán is tele van zsidókkal, és valójában Szűz Mária is magyar volt, de legalábbis nem zsidó.

Aki a lelki békéjéhez külső ellenséget keres, azt nem lehet meggyógyítani azzal, hogy a külső ellenségről megmutatod, hogy nincsen. Egy gyerekpiszológus mondta egyszer, hogy amikor a takaró alatt rettegő apuka azzal próbálja megnyugtatni a gyerekét, hogy benéz az ágy alá: "látod, nincs itt farkas", nem érti a problémát: a gyerek félelmét ez MEGERŐSÍTI: "Biztos ott van a farkas, hiszen még apa is ellenőrizte."

@Könnyen elkaptuk, uram!:

Ezzel részben egyetértek, de Reagan periódusa abban különbözött a hidegháború korábbi szakaszaitól, hogy nem csak kb azonos szintet tűzött ki (a fenyegetettség mérséklésére), hanem kb három lépést átugrott ("csillagháborús" tervként aposztrofálták annó decibel). Az oroszok ezzel nem tudtak versenyezni.

Gorbacsov pedig nem tudatosan bontott, ő megőrizni akarta a birodalomból, amit csak lehet (ez a mostani nyilatkozataiból látszik igazán). Így, hogy lépésekben, kvázi "rendezetten" vonult vissza, végülis megmaradt az Orosz föderáció, és nagy szerencséjére a gáz- és olajpiac is megtámogatja ebben (merthogy a gáz és olajbevételek nélkül Oroszország igen gyorsan roskad össze).

@Mészáros Laci: Jó, ezzel egyetértek. Persze ez azt jelenti, hogy a vitapartnert egy 3-6 éves gyerek értelmi szintjére degradáltuk.
Az oroszokkal akár igazad is lehet, csak arra akartam rámutatni, hogy ez egy hosszabb folyamat volt, és a legsötétebb időszaka nem Reagan alatt volt.

@Könnyen elkaptuk, uram!:

Ez érzelmi érettség tekintetében nem olyan ritka, márminthogy bizonyos
helyzetekben a 3 éves gyerek szintjén teljesítünk. Az intellektuális fejlődés jól mérhető, ezért arra helyeződött a hangsúly a nevelésben és oktatásban. Az eredmény meg a zsidó világösszeesküvés, chemtrail, WTC-elméletek, rengeteg nárcisztikus és más módon érzelmileg sérült felnőtt ember.

@Mészáros Laci:
írod:
„…a közgazdaságtan nem úgy matek, hogy axiómákból kelljen pénzt teremtenie.
a pénz mint gazdasági tényező örökség…”

A közgazdaságtan szerintem (is)kevésbé tudomány, mint inkább politikai propagandák összecsapásának a közege, de a pénzre épül, és a pénzügyekben viszont van egy vitathatatlan axióma: az a számviteli tény, hogy a pénz és az adósság egymást teremti, nem léteznek egymás nélkül.

Ez a tartozások és követelések nyilvántartásának módja, a kettős könyvelés kikerülhetetlen logikája.

Ez az a pont, ahol a „paraszt” szónak új jelentést adok, elszakítva azt az originális jelentésétől, ami mezőgazdasági kis gazdálkodó.

Közgazdaságtanilag primitív paraszt az, aki még nem érti, hogy az ókori aranypénz a kettős könyvvitel középkori feltalálása előtt is már a társadalmi adósság megjelenésének tereméke volt.

Hiába nem a kettős könyvvitel módszerei szerint tartották nyilván a gazdasági helyzetüket az ókori „parasztok”, akkor is igaz, hogy az arany csak addig funkcionált társadalmi teljesítmény (energia) közvetítő közegként (pénzként), amíg azt a birtokosa nem a belső értéke miatt halmozta fel (mert pl. dísztárgyakat akart belőle magának készíteni), hanem azért, hogy azt majd a jövőben olyan jószágokra váltsa be, amire akarja. Az aranypénz tartalék felhalmozás annak a jele, hogy a felhalmozó már teljesített vagy átadott valami olyan jószágot, amiért cserében nem kapott semmi számára használhatót (tartozik neki még ezzel a társadalom), csak egy aranyegységet, amit majd valami olyanra tud beváltani, ami számára használható, vagy ami számára személyes értéket képvisel.

Nincs mese, ami pénz, ahhoz egyben adósság is tartozik, és kész. A pénz, mint „örökség” tehát „követelés megöröklést” jelent a szerencsés örökös szempontjából, amivel szemben a korunk társadalmának az elődeitől örökölt „adósság öröksége” áll.

Ez benne a szép: a társadalom adóssága, mint államadósság, időtlen időkig görgethető, legalábbis az emberi civilizáció végéig.

A privát adósság által teremtett pénzkövetelés már kockázatosabb, hiszen a halott adóson maximum a hagyatékának erejéig lehet végrehajtást kérni, azonban az állam bármikor kifizethetné a lejáró adósságát a követelőinek úgy is, hogy ehhez nem kellene más emberektől pénz elvennie, csupán a jegybankjától kölcsön kérnie, ami államadósság.

Kérdeztelek: "ha a bankok nem mernek hitelezni, akkor az államnak miért kell adósságot leépítenie, adót emelnie és a kiadásait csökkentenie?"

Erre te: „mert az állam csúnyán eladósodott és (jelenleg is) elég rosszul gazdálkodik.”

Erre én: ezek szerint nem fogtad fel, hogy miért mutattam meg, hogy a privát szféra a németeknél és az USA-ban is 200% feletti „privát adósság/GDP” hányados felett üzemel, mégis jobban él és virul az amerikai és német gazdaság, mint a mienk. Pedig a privát adóssággal szembeni követelés sokkal bizonytalanabbul behajtható, mint az állam adósságával szembeni követelés, hiszen az állam rendelkezik a pénznyomtatás jogával, míg egy közönséges halandónak nincs saját jegybankja, sem joga pénzt rajzolni, tehát ha ezt tenné, az pénzhamisítás lenne.

Az euró zóna országainak átlagos államadósság/GDP mutatója 90%-os, míg a magyar csak 80%-os. Ha ma megkapnánk az eurót, neoliberális megközelítésben egy csapásra „jobb” állapotban lévő államnak számítanánk még a németeknél is, ráadásul a fenntarthatósággal kapcsolatban sem fogalmazhatnának meg velünk szemben jogos kritikát, mert miért ne mászhatna el az államadósság/GDP mutatónk 90%-ig, tehát addig a szintig, aminél alacsonyabb szintre maguk az euró zóna tagállamok sem tudják szorítani a saját hányadosukat?

Ne haragudj, de addig maradsz egy "pénzügyi paraszt", amíg nem vagy képes felfogni, hogy az államadósság teremti a pénzt, tehát értelmetlen önmagában az államadósság ellen harcolni, mert államadósság nélkül pénz sem létezhetne, mert nem tudna akkor milyen hivatalos pénzt megsokszorozni a bankrendszer azáltal, hogy hitelez, és így privát adósokat teremt.

Parasztságod ma még nem szégyen, sőt, érdem! Hisz parasztok vezetik a pénzügyi intézményeket is az észak atlanti térségben. Sőt, a parasztok világában az jut a pénzügyi hatalom csúcsaira, aki kemény parasztkodásával képes kitűnni a többi paraszt közül.

Ezért szarabb a világ, mint lehetne.

@bankvezér: De, Gajdar korrekt, én nem voltam korrekt, mert a küldött linkből nem derül ki, hogy hiába volt csak 20%-os az államadósság/GDP mutató a CCCP-ben, ha nem volt elég kemény devizájuk ahhoz, hogy gabonát importáljanak! Gajdar így írta le:

„A Szovjetunió összeomlásának története leegyszerűsítve nem más, mint a gabonáról és az olajról szóló elbeszélés.” „Az állami gabonatermelés stabilizálódott, és a szovjet vezetõség minden próbálkozása ellenére megmarad a 65 millió tonnás szinten a nyolcvanas évek végéig. Ám a városi népesség tovább nõtt - nyolcvanmillió fõvel. „Az I. világháborúig Oroszország volt a világ legnagyobb gabonaexportõre - lényegesen nagyobb, mint az USA vagy Kanada. Most a világ legnagyobb gabonaimportõrévé vált. A behozott terményért pedig keményvalutában kellett fizetni.”

„A szovjet összeomlás kronológiájának kezdõ dátuma 1985. szeptember 13. Jamani sejk, a szaúdi olajminiszter meghirdette a monarchia olajpolitikájának radikális irányváltását. A szaúdiak felhagytak az olajárak védelmével, és Szaúd-Arábia hamarosan visszaszerezte részesedését a kõolajpiacon.”
„A pénzforrások hirtelen elapadtak. A Szovjetunió megpróbálkozott egy háromszáz bankból álló konzorcium összekovácsolásával, amely már 1989-ben nagy összegű hitelt nyújtana, de kiderült, hogy ebben csak öt bank hajlandó részt venni. A Szovjetunió ekkor egy utolsó figyelmeztetést kapott a Deutsche Banktól és annak nemzetközi partnereitõl: kereskedelmi forrásokból többé nem várhat ennyi pénzt. Ha sürgõsen szüksége van rá, akkor közvetlenül a nyugati kormányokkal kell tárgyalásokat kezdenie az úgynevezett politikailag motivált hitelekrõl.”
„A kormányok szigorú feltételekhez kötötték a kölcsönök folyósítását. Ha például szovjet katonák szétverték volna a Szolidaritás varsói rendezvényeit, a Nyugat megtagadta volna a Szovjetuniótól a várva-várt százmilliárdot. A szocialista tömb addig volt szilárd, amíg a Szovjetuniónak elõjoga volt, hogy a fennhatósága visszaállításához szükséges mértékben alkalmazzon erõszakot, mint Németországban, Magyarországon és Csehszlovákiában. De 1989-ben a lengyel elitek már tisztában voltak azzal, hogy a szovjet tankokat senki sem fogja bevetni a kommunista kormányzat védelmében.”

@mr sistereg:
Ha Gajdar azt állítja, hogy a Szovjetunió még a gabonavásárlásaira sem tudott elég kemény valutát biztosítani, akkor vagy hazudik, vagy hülye.
Bár szerintem inkább hazudik és hülye is...
Mindig is Gorbacsov ellenlábasa volt. Miért várnánk tőle, hogy az igazat mondja ez ügyben?
Magyarországon talán igazat mondanak az egymással szemben álló pártok??? :)) Egy fenét...

@bankvezér: Gajdar könyvében adatokkal vezeti le állírásait, ráadásul a Deutche Bank felszólító levele is kordokumentum. Mi a Gorbacsov verziója?

@mr sistereg:
Magyarország államadóssága a GDP 82 százaléka.
Ennek majdnem fele devizában van. Itt nincs se olaj,se gáz, úgy kell devizáért venni.
Ennek ellenére hol vagyunk a "bedőléstől" ?
Vagy nézd meg például Kubát, ott lehet még rosszabb a gazdasági helyzet.
És azóta sem "dőlt be".
A SZU sem dőlt be, és gabonát is tudott venni.
Persze azt nem vitatom, hogy azért ott a 80-as évek végére csökkent az életszínvonal. De azt a szovjet emberek simán kibírták.

@mr sistereg:
A Deutche Bank "bedöntötte" a Szovjetuniót ? :)))
Remek vicc.

@mr sistereg:

Azért ebben a gondolatmenetben volt néhány meg nem alapozott csavar.

@bankvezér: nem igazán értem, honnan meríted a bátorságot, hogy tényekkel vitatkozzál. 1985-től 1989-ig negyedére csökkent az olaj ára az OPEC kínálat bővítése miatt, ezért a csökkenő olajdollár bevételek és a növekvő afganisztáni kiadások megcsapolták a szovjet devizatartalékokat, és így már nem jött össze a szokásos devizamennyiség a gabona beszerzésre (ez a mzg. alfája és omegája, takarmány nélkül az állatok is elhullanak, és akkor hús se lett volna), a szovjet gabona import devizahitel pedig akkora volt, amit több száz bank tudott volna összedobni, de a politikai kockázat miatt kormányközi politikai garanciát akartak, és ennek keretében a hitel idejére a katonai erő alkalmazásától őket. Ez történelem, amit Gajdar kordokumentumokkal, számokkal ad elő, stb. ennyi, Felszabadultunk, slussz passz. A Deutche Bank önmagában nem döntötte be a CCCP-t, csak nem mert hitelt adni a politikusok megegyezése nélkül.

@Mészáros Laci: nem megalapozott csavar a gondolatmenetben nincs, legfeljebb nem követhető valamiért, de ha nem mondod meg miért, nehéz tisztázni.

A lényeg, hogy semmi értelme a globális kulcsdevizákkal rendelkező USA-nak és az EU-nak az államadósság/GDP hányados leszorításán ügyködnie,

mert egyrészt nem feltétlen nő az állami kiadások miatti pénzmennyiség, ha a bankok épp nem hiteleznek inkább, hanem behajtanak (=adósság leépítenek),

és a bankszektor 3*nagyobb pénzmennyiség szabályzó tényező lett, mint az államadósságok,

másrészt nem valamiféle túlzott állami bérkiáramlástól meglóduló inflációt kell megfékezni most,

hanem a privát szektor eladósodott részének kell segíteni a kormányzatoknak azáltal, hogy akár fiskális élénkítéssel is növelik a fogyasztást, hogy a törlesztésekhez szükséges pénzekhez hozzájussanak,

mert a privát szektornak a pénz követelést felhalmozó része nem költ eleget, ül a megtakarításain.

Beállt a Keynes féle "likviditási csapda" esete: bármennyi pénzt öntenek a piacra pusztán monetáris eszközökkel, abból megtakarítási eszközöket (kötvényeket, részvényeket) vesznek, de nem kezdenek beruházni, fogyasztani eleget, mert 10-20 évig elhúzódó adósságválságról szóló vészjóslásokkal rémísztgetik egymást a "parasztok" .

@mr sistereg:

éjjel, mobiltelefonról pötyögve nem tudom kifejteni :-)

“vitathatatlan axióma: az a számviteli tény, hogy a pénz és az adósság egymást teremti, nem léteznek egymás nélkül.”

Akkor kezdjük ezzel :-) A pénz a klasszikus „adj egy kőbaltát egy bölénybőrért” típusú cserekereskedelmet váltotta fel. A pénz egy bizalmat fejez ki, azt, hogy van mögötte áru, amit meg lehet vásárolni érte. Ezzel együtt alakultak ki a pénz funkciói:
- értékmérő
- forgalmi eszköz (pénzzel fizetek az áruért)
- fizetési eszköz (árucseréhez nem, vagy nem közvetlenül kapcsolódó pénzmozgás)
- vagyonként felhalmozható
Mindezek a funkciók természetesen addig működnek, amíg a bizalom fennáll. (Ezt a bizalmat nevezted el adósságnak, ami szerintem elég pontatlan, és megzavarja a tényleges adósság (tehát amikor van egy konkrlét hitelező és egy konkrét adós) fogalmának használatát.) A bizalom megreccsenésére van sok példa, pl az 1946-os magyar hiperinfláció, vagy a szovjetunió széthullása körül elterjedt barter kereskedelemi (közvetlen árucsere).

A hitelpénz az ókorban azzal jelent meg, amikor az uzsorás tényleges [arany]pénzt adott kölcsön valakinek, de az ezért a pénzért kapott adósságlevelet is felhasználta üzleti tranzakciókra, például vett érte egy házat, és értesítette az adóst, hogy az [arany]pénzt a határidőre már ne neki hozza vissza, hanem Aius Minimusnak. Amíg ez az adósságlevél is „forgott” (mert mondjuk Aius Minimus, aki eladta a házat az adósságlevélért, utána lovakat vett érte, aki a lovakat eladta, az meg földet, aki a földet eladta, az egy hajót, stb stb) addig a gazdaságban jelen levő pénz mennyisége az adósságlevélen levő összeggel magasabb volt, mintha az adósságlevél nem forog.

“az államadósság teremti a pénzt”

Ezt nem tudom értelmezni. A pénz ESZKÖZ, a fenti funkciókkal, az értékét a pénzért kapható ÁRUK létezése, és az a bizalom adja, hogy a pénzt árura cserélhetem. Ebben a körben az államadósság fogalmára nincsen szükség.

“mert államadósság nélkül pénz sem létezhetne”

Pénz létezett már akkor is, amikor még állam sem volt, csak színesre festett arcú varázsló meg törzsfőnök, és a szomszéd törzsbeliek agyvelejét szürcsölték, pénznek pedig a kiszürcsölés után a felső állkapocsból kivert zápfogakat használtak.

@mr sistereg:
": nem igazán értem, honnan meríted a bátorságot, hogy tényekkel vitatkozzál. "
Nem a tényeken vitatkozunk,hanem a tények alapján mást következtetést hozunk.
Előzőleg már leírtam neked, hogy az akkori SZU-nál rosszabb helyzetben lévő országok nem dőltek be, sőt, van ország mely még a mai napig is kínlódik a "szocializmus építésével".
A megvásárolni kívánt gabona ára jelentéktelen tétel volt a SZU költségvetésében. Hiszen az egész komplett mezőgazdaság kb. a GDP 5 százalékát termeli mindössze.
És szerintem ezen nincs értelme tovább vitatkozni.

@Mészáros Laci: Ismerem ezt a gondolkodást, hiszen engem is így oktattak. Felmondtad a leckét. Ötös, gratulálok!

Ez a józan paraszt logika, ez a parasztok hitdogmája. Én azért váltam megkeseredett intellektussá vidám félkegyelmű parasztból, mert szinte senkivel nem tudtam megértetni azt, hogy min mentem keresztül, míg kinőttem a közgázon belém kódolt parasztságot, mint egy olyan pénzügyi vállalkozás megalapítója és egyik vezetője, aki megértetette, hogy a hitelezés teremti a pénzt. Veled sem haladok. Nem vagy kivétel, nyugi, a parasztság nem szégyen, hanem érdem korunkban. Szinte egyedül vagyok azzal az álláspontommal, hogy pontosan ezt a számviteli böszme parasztságot lenne időszerű túlhaladnia a 21. század értelmiségének.

A számvitelileg képzetlen parasztokból álló többség (a számviteli csőcselék) irányíthatósága, tehát a közgazdaság koordinálása szempontjából valóban fontos, hogy fennmaradjon a bizalom abban, hogy az adott állam hivatalos pénzéért cserében kap is árut, szolgáltatást. Pontosan a közbizalom alakulása miatt (=vállalkozási kedv, fogyasztási hajlandóság) emberiség ellenes bűntett, hogy halálos ellenségnek állítják be a most vezér paraszt véleményvezérek (jobboldali, baloldali politikus, újságíró, széplelkű lázadó értelmiségi, ellenzéki, mindenki Bokrostól Obamán és Merkelen keresztül Orbánig) azt, hogy az államadósság/GDP hányados növekedik.

Sötét korunk ókori paraszt színvonalon megrekedt pénzügyi szabályzó rendszerében a „jegybanki függetlenség” ostoba parasztok által 30 éve megalkotott elve miatt az államadósságot csak a privát szféra finanszírozhatja azzal, hogy állampapírba fekteti a megtakarításait. A jegybank ugyanis el van tiltva a deficit direkt finanszírozástól egy Nobel díjjal felértékelt ostoba paraszt ötlete miatt:

Edmund Phelps gigaparaszt szerint az a baj, hogy a 3%-ot meghaladó folyó hiány/GDP-t produkáló országokat nem lehet börtönbe zárni…Ezért inkább a jegybankot kell eltiltani a kormányzat közvetlen finanszírozásától. Ezen a számvitelileg képzetlen nímandon, és azokon is, akik Nobel díjig juttatták, még sokat fognak nevetni egy számvitelileg felvilágosult korszakban –ezzel bíztatom magam.)

Az elmúlt 30 év neoliberális, azaz üzemgazdász logikára, de nem közgazdaságtani szemléletre épülő jogszabályzói diktatúrája miatt a helyzet a következő:

„államadósság/GDP” mutató = (megegyezik) az „állampapírba fektetett összes megtakarítások/aktuális éves fogyasztás” mutatóval.

Ha azt szeretnék a vezérparasztok (közgazdászok, politikusok, újságírók), hogy megtakarítsanak a parasztok, ne költekezzenek felelőtlenül, merthogy ezt diktálja a józan paraszti ész, akkor miért számít rosszabbnak a 200%-os államadósság/GDP mutató a csupán 20%-osnál, és miért nem számít jobbnak? Valójában nem kell, hogy számítson a hányados értéke, de ha nő ez a hányados, az azt jelenti, hogy relatíve gyorsabban növekedtek az állampapírokba fektetett megtakarítások, mint az éves költekezések!!! Az miért rossz önmagában, ha a megtakarítás kultúráját eszményítjük éppen?

Pontosan ez az ostoba számautizmus, pl. az eszetlen Maastricht Kritérium bálványimádat, vagy az USA-ban a „fiscal cliff” hisztéria nyújtja el és mélyíti 5. éve a világgazdasági válságot:

a pénzfelhalmozók, tehát az a kevés lélekszámú, de gigantikus mennyiségű pénzt ügyesen magához terelő gazdag réteg (akik ellen az „occupy wall streeet” primitív paraszt mozgalma elindult mondván, hogy a lakosság 1%-a rendelkezik a pénzvagyon túlnyomó többségével) nem tud eleget költekezni ahhoz képest, amennyit a 99% tudna, ha kimentenék egy részüket az adósságcsapdából, az adóssággal nem érintett részüket meg lekötnék valami értelmes munkával, például a kicsit képzettebb oktassa valamire a kicsit képzetlenebbet, és ezt az állam fizesse, mert a tudás is érték, nemcsak a kézzel fogható, de amúgy buta aranytömb.

A nagy lélekszámú, dollárban és euróban a megtakarításait felhalmozó szorgos kis kínaiak, japánok, németek, szaudiak, stb. pedig az istennek sem akarják jobba szórni a pénzt, hogy az általuk elszórt pénzt az éppen adósok megszerezhessék, hogy törleszthessenek, mert ők óvatos, puritán emberek, akik az isteni kegyelem jelét látják az egyre halmozódó pénzmegtakarításaikban és félnek a rosszabb időktől!

Mielőtt elkezdesz reagálni, olvasd el a GDP jelentéséről írt posztot: penztaoizmus.postr.hu/mi-a-gdp

@bankvezér: Látom, nem zavarnak a realitások. Hiba tudnál példát felhozni arra, hogy a CCCP-nél az 1980-as években rosszabb helyzetben lévő állam nem esett szét, azonban a CCCP-től fosott a Nyugat a legjobban, mert a CCCP rendelkezett a világ elpusztításához bőven elég nukleáris arzenállal és még a rakétáik is a világ második legfejlettebb technikáját képviseltek. Naná, hogy az első alkalmat megragadták politikai alkudozásra velük szemben a nyugatiak, ahogy devizahitelre szorultak. Pofára megy a hitelfolyósítás, nem tudtad?

@mr sistereg:

az indulatszavakkal csak magadat hergeled, persze, nomen est omen, ahogy a művelt orosz mondja.

"Szinte egyedül vagyok azzal az álláspontommal"

ez talán nem véletlen, bizonyára ismered a viccet arról, amikor valaki hallgatja az autórádióban: "figyelem, siófoknál egy őrült a forgalommal szemben halad az autópályán", mire az illető idegesen rángatja a kormányt: "egy? mind!"

1. elmondtam, hogy a pénz nem szükségképpen adósság. ignoráltad.

2. a jegybanki függetlensége nem axióma, hanem következmény: amíg a monetáris politika a kormány kezében volt, megtapasztalták ennek a káros hatásait.

3. ha a jegybank finanszírozza az államadósságot, az inflációgerjesztő hatással jár.

@mr sistereg:
Úgy látom, inkább téged nem zavarnak a realitások.
Hiába voltak nehézségei és gondjai a SZU-nak, nem "bedőlt", hanem Gorbacsov elindította a rendszerváltást.
Ha Gorbacsov nem indítja el, talán ma is létezne a SZU. ( Bár egészen biztosan rosszabbul élnének az emberek, mint most.)
Mert a SZU képest volt a teljes önellátásra, és katonailag is meg tudta magát védeni, ahogy most Oroszország is .
És én itt részemről lezárom az értelmetlen feleselgetést ebben a kérdésben.

@Mészáros Laci: Elmondtad, hogy szerinted a pénz nem szükségképpen adósság.

Ezt az axiómádat egyáltalán nem ignoráltam, sőt, minden időm arra fecséreltem, hogy ezt a számviteli kulturálatlanságot ( számviteli parasztságot) kikódoljam belőled.

Most őszintén! Szerinted pl. a dollár, az euró, a forint árupénz vagy hitelpénz?

Lacika: a válasz az, hogy hitelpénz. Ez azt jelenti, hogy a pénzmennyiség szükségszerűen megegyezik az adósságmennyiséggel.

Egy „számvitelileg paraszt” intellektus mondhatja azt, hogy „a pénz nem szükségképpen adósság”, de akkor ignorálja azt a korszakunkat meghatározó tényt, hogy senkinek nem lehetne egy fillérje sem (pénzérméje, jegybankója, betéti számla aktívuma), ha ehhez a pénzhez, mint követelés lábhoz nem tartozna egy adósság láb a pénzügyi rendszer egészében.

Sokan jönnek egyelőre velem szemben ekkora nagy parasztok az autópályán, nem vitás!

Pontosan ezért állt le a forgalom, beállt a dugó, én se tudok mozdulni, de senki más sem halad. Intelligens beavatkozásra lenne szükség, de 5 év ácsorgás után ez rettenetes arcvesztéssel jár: Intellektuálisan kényelmes ugyan együtt ugatni a többségi konszenzussal, miszerint az adósság, benne az államadósság ellenség, és a pénzmegtakarítás felhalmozás jó dolog.

Mivel azonban egy hitelpénz rendszerben számviteli tény, hogy a kettő nem létezhet egymás nélkül, ezért képtelenség adósságválságról beszélni megtakarítási válság nélkül. Ha az baj, hogy túl sok az adósság, akkor szükségszerűen az is baj, ha túl sok a megtakarítás.

Mivel nem csak az állam adóssága teremti a pénzt, hanem a privát szféra eladósodása is, ráadásul amióta eltiltották a jegybankokat a deficit finanszírozásától, azóta a bankrendszer már háromszor annyi pénzt (és szükségszerűen: privát adósságot) teremtett, mint az állam adóssága, ezért manapság a jegybanki államkötvény felvásárlási programok képtelenek inflációt gerjeszteni. A bankok ugyanis leépítik a mérlegeiket éppen, azaz adósságot építenek le, hitelkihelyezés (pénzteremtés) helyett inkább követelés behajtanak, tehát brutális mennyiségű pénz (követelés és tartozás tétel) szűnik meg, amit nem kompenzál a jegybanki likviditás bővítés.

Épp azt írtam, hogy az a gondolat, hogy a jegybankot eltiltották a deficit finanszírozástól, egy következmény. Egy hibás következtetés következménye. Csányi Vilmos példája erre: meg tudom-e tanítani a kutyámat olvasni? Betanítom a kutyám, hogy ha felmutatok egy papírt, amire az van írva, hogy labda, akkor hozza nekem a kislabdát, akkor következtethetek arra, hogy tud olvasni…Holott ha azt írnám rá, hogy ágyú, és felmutatnám, akkor is odahozná a labdát.

Ugyanígy: azok a chicagói professzorok, akik még életükben nem könyveltek le semmit, az 1970-es években összekeverték a számviteli tételeket a pénzforgalmi adatokkal, és nem vették észre, hogy az a dollármennyiség, amit a kormányzat és a bankok a piacra öntöttek, az olajexportáló országokba gurult, és ott növelte a GDP-t. Ehelyett világgá kürtölték a felfedezésüket, hogy a megnövelt dollármennyiség nem növelte az USA GDP-t, csak az árak növekedtek tőle, ezért a pénz semleges hatású. Erre egy hülye svéd Nobel díjat adott nekik, és a többi tudományág Nobel díjasainak presztízse hamis rivaldafénybe helyezte ezt az eredendően buta, ostoba megfigyelést. Azóta terjesztik azt a számviteli parasztok, hogy a jegybanki deficit finanszírozás biztos inflációt gerjeszt, és az infláció rossz.

Se nem feltételen gerjeszt inflációt a jegybanki államadósság finanszírozás, se nem feltétlen csak rossz dolog, ha az árak végre elkezdhetnek emelkedhetni. Ha nő a bérem, nem érdekel, hogy növekednek az árak.

Ostoba dolog háború közeli körülmények inflációs példáit előrángatni, vagy devizapiaci spekulációs pánikolások következtében eldobált devizák okozta inflációs epizódokkal példálózni, bár önbecsapás keretében még lehet vele védekezni.

@mr sistereg:

"Se nem feltételen gerjeszt inflációt a jegybanki államadósság finanszírozás"

nem feltétlenül, de általában igen. lásd 1946.

"se nem feltétlen csak rossz dolog, ha az árak végre elkezdhetnek emelkedhetni."

nem feltétlenül, de általában rossz. lásd 1946.

"Ha nő a bérem, nem érdekel, hogy növekednek az árak."

ez meg egyszerűen tudatlanságból fakadó tévedés. lásd 1946.

nem lehet semmit sem mondani a forradalmi ötleteidről, amíg mert néha olyan szamárságokat írsz (mint pl ez a kettő), amely miatt egyszerűen nem lehet komolyan venni egy mondatodat sem.

@mr sistereg:

Még a házunk építésekor (saját káromon) tanultam meg: amelyik mester azzal kezdi a terep felmérését, hogy fikázza azt amit az előzőek csináltak, a lehet leggyorsabban ki kell rúgni.

A jó mestert a saját munkája minősíti. Neki nincs szüksége ahhoz, hogy másokat fikázzon és így tűnjön hozzájuk képest okosabbnak.

Például Einstein nem küldte el az anyjába Newton-t.

@bankvezér: Gorbacsov rokonod? Mert ha nem, akkor nem értem ezt az elfogult ragaszkodást - így 1956 ünnepe után is egy nappal - ahhoz, hogy semmi jelentőséget ne tulajdoníts annak a szerződéses klauzulának, amivel a katonai erő alkalmazásától eltiltotta a Nyugat a CCCP-t a gabonabeszerzéshez szükséges hitel folyósítása idején. Tények bizonyítják, hogy a CCCP nem volt önellátó, gabonaimportra szorult. De valóban nagyszerű tett Gorbacsovtól, hogy nem vezetett be inkább újra jegyrendszert és kockáztatta az éhínséget, mintsem hogy egy ilyen hitelt felvegyen.

@Mészáros Laci:

2013-at írunk.

Próbáld felmérni, hogy 1946 és 20013 között vajon nőtt vagy csökkent a termelő kapacitás hazánkban.

Egyébként szívemből szeretném, ha annyira nem zavarnának az észérvek, mint téged, és vidáman élnék a félkegyelműek boldog tudatlanságában,de ehhez már nekem szélütést kéne kapnom.

@mr sistereg:

Bizonyára sok minden változott 1946 és 2013 között. Ezt a dátumot azért említettem, mert 1946-ban próbálkozott az akkori kormányzat azzal, hogy a közkiadások finanszírozására a jegybanktól kért és kapott pénzt. Aztán megint és megint és megint és hiperinfláció lett belőle.

@mr sistereg:

Ha emelkednek az árak és ezzel párhuzamosan emelkednek a bérek is, az tulajdonképpen nem lenne olyan borzasztó. Akkor, ha minden termék ára egyformán emelkedne, ezzel egyidőben minden bér egyidőben emelkedne, és mindenfajta pénzügyi elszámolást automatikusan ezzel indexálnának.

Sajnos ezen feltételek közül egyetlen egy sem áll fenn, ezért az infláció, ha meghalad egy mininális mértéket (1-2%), mérhető gazdasági kárt okoz, kb úgy, mint ahogy (harmadszor mondom a példát) a lapos kerekű biciklit is nehezebb hajtani.

Az infláció egy utólag kiszámolt átlagos "fogyasztói árindex", az egy évvel ezelőtti ár-felmérést vetik össze a maival, amit korrigálnak a vásárolt áruk mennyiségében bekövetkezett változásokkal.

Az infláció azonban sem időben, sem az árucsoportok között nem homogén. Van ami jobban drágul, van ami kevésbé, van ami több kis lépésben, van ami kevesebb nagyobb lépésben.

Ráadásul előre nem is lehet tudni, hogy egy konkrét árváltozás oka az infláció, vagy a termék iránti kereslet változása.

Ha az infláció alacsony, akkor ezek az eltérések és ingadozások kicsik. Ha az infláció növekszik, az eltérések és ingadozások mértéke is növekszik. Az áruk és szolgáltatások piacán a termelők és a vásárlók számára az árváltozás oka nem pontosan ismert: vajon a kereslet nőtt meg a termékem iránt, vagy csak a jegybank borított egy teherautónyi pénzt az emberekre? A bizonytalanság miatt a termelőket hibás döntéseket hozhatnak, és ennek gazdasági kára van (akár felül-, akár alulbecsüli a tényleges keresletet).

@mr sistereg:
" Gorbacsov rokonod? Mert ha nem, akkor nem értem ezt az elfogult ragaszkodást..."
Neked Gajdar rokonod? Gajdar Gorbacsov ellenlábasa és ezért fikázza Gorbacsovot.
Van ilyenre példa Magyarországon is.
Milyen vetélkedés folyt és folyik a magyar politikusok között abban a kérdésben, hogy ki tett többet a "vasfüggöny" megnyitásáért...

@Mészáros Laci: Borzasztó egyszerű, akkor most béreket kell emelni az állami szférában, legfeljebb a béremelések húzzák az árak emelkedését...

Ja, hogy nem lehet a béreket a versenyszférában is csak úgy uk mukk fukk emelni, mert az olcsó kínai áru kiszorítja a hazai drágábbat, így munkahelyek szűnnének meg, ha nem a német bérek ötödéért és a kínai duplájáért dolgoztatnák a magyart Kecskeméten?

Ez az ellenvetés implicite magában foglalja a feltételezést, hogy a kínaiak elfogadják a régiónk (GMU) pénzét (eurót), akkor erre reagálhatunk a munkanélküli segélyek emelésével, aki pedig utál munkanélküliként vígan élni, az majd szolgáltat valami olyat, amit a kínai nem tud. A folyamat addig mehet, amíg nem kezd el leértékelődni régiónk devizája, ami viszont csökkenti a kínaiak versenyképességét.

Ha a kínaiak nem merik feladni a kvázi kötött árfolyampolitikát, akkor maguk is elfogadják a felállást, hogy övék a feldolgozó ipar, a nyugat a jólléti szolgáltatásokat fejleszti. Mindenki örülne, mindenki tervezhetne, semmi szükség a költségvetési egyensúly szemléletre és államdósságplafon törvényekre, korunk véleményvezérei bevonulhatnak az őket megillető helyre: a börtönbe.

Ahogy az állami segélyezés és az infláció is beépülhet a racionális várakozásokba, úgy az államcsőd és a tömegesen bedőlt privát adósok problémája is beépült a racionális várakozásokba. Sőt, a csődkockázatra külön értékpapírt dolgoztak ki, amivel kereskedni lehet, ez a CDS.

Vegyük észre, hogy a primitív szabályzásból eredő lehetőség, konkrétan a saját pénzben is beálló államcsőd lehetősége épült be a várakozásokba, és nem az inflációs várakozás, ami ellen kitalálták az államcsődizmust.

Pontosan a konspiratív emberi tényező miatt nem lehet megúszni az ésszel való kormányzás terhét, és nem lehet ostoba, egymással sem konzisztens mutatókra bízni a gazdaságot, mint amilyenek a Maastrichti Kritériumok.

THE END

@bankvezér: Próbáld az általam előadott érveket összefésülni a Gorbacsov iránti tiszteleteddel, és úgy is kialakul a valószínű helyzet: a 80-as évek végére negyedére esett olajár drámaian megkurtította a szovjet dollárbevételeket, a helyzetet súlyosbította az afganisztáni háború, és ahogy az USA is a vietnami háború idején dobta be a törülközőz, és adta fel 1971-ben a dollár aranykonvertibilitását, a szovjetek is rádöbbentek, hogy úgy, ahogy eddig, már nem tudják folytatni, mert nem jutott dollárjuk gabonára, maguk pedig akkor már 60 éve nem tudtak eleget termelni belőle. Erre föl Gorbacsov megvilágosodott, és minden erejét arra fordította, hogy átvezesse a szovjet népet a kapitalizmusba, juhei, Béke legyen mindenkivel!

THE END

@mr sistereg:

Az imént még az inflációról beszéltünk.
Hopp szép ugrással Kínában termettél.
A szállitható javak kereskedelmében egyensúlynak kell lennie. Nincs olyan, hogy kínában gyártják az ollót, európában meg dolgoznak a fodrászok.

@mr sistereg:
Az a baj, hogy te Gorbacsovot egyszerű gyengekezű árulónak akarod beállítani.
Pedig messze nem az, hanem egy nagy koponya, aki zseniálisan felismerte Lenin tévedését, és volt hozzá esze, ereje, hogy a tévedésből kivezesse országát.
Egyébként egyáltalán nem vagyok abban biztos, hogy a szovjetek sosem tudtak elég gabonát termelni. Sőt,szerintem éppen az ellenkezője igaz.
Vagyis,jó termés esetén még adtak is el.

@Mészáros Laci: THE END utáni utóirat

Írtad: „Az imént még az inflációról beszéltünk.Hopp szép ugrással Kínában termettél.
A szállitható javak kereskedelmében egyensúlynak kell lennie. Nincs olyan, hogy kínában gyártják az ollót, európában meg dolgoznak a fodrászok.”

Lacika, bocs, azt hittem ennél érettebb vagy, mondd, elmúltál már 14?

A lényeg, hogy ez neked még magas. Nem rendelkezel az alapokkal egy ilyen vitához, menj, és játsszál valami mással.

Angolul: If you weren’t so stupid, I could explain to you how stupid you are.

Látod Lacika, mivel még nem fogtad fel, hogy a pénzkövetelés mennyiség = pénzadósság mennyiség, tehát a Föld globális fizetési mérlege nulla, hiszen egyelőre nem kerekedünk marslakókkal, ezért az egyes országok közötti kereskedelmi-és fizetési mérleg egyensúlytalanságok egy- egy ország devizatartalékaiban csapódnak ki.

Mivel még nincsenek reális elképzeléseid sem a nemzetközi kereskedelmi folyamatokról, ezért írtál ekkora bugyutaságot, hogy a „szállítható javak kereskedelmében egyensúlynak kell lennie”. Dehogy kell, édes szívem! Tudod, erre van a pénz, amiből be lehet tartalékolni. A kínai devizatartalék kb. 4 ezer milliárd dollár, mivel a kínaiak isteni mannaként tisztelik a dollárt és az eurót, abból halmoznak fel a rosszabb időkre, és a saját szaros kis renminbijüket meg elköltik a napi betevőjükre.

Ez a „Gresham törvényszerűség”, ami szerint a rossz pénz kiszorítja a forgalomból a jó pénzt, hiszen a rossz pénzt használják el a kiflire meg tejfölre, a jó pénzből inkább betartalékolnak az emberek.

Ezzel a dollár és euró bevételekre koncentráló export orientált gazdálkodással a szorgos kis kínaiak elfogadták a felállást, hogy ők az olcsó (bár rohamosan dráguló) munkaerejükkel a Centrum országok bedolgozói, így tömegesen kitelepült oda a feldolgozóipar Nyugatról, és Nyugaton az így munkájukat vesztett réteget a szolgáltató szektor próbálta felvenni.

Sajnos a felnőtt közgazdász bácsik ott a hatalmi központokban Brüsszelben és Washingtonban pont olyan bugyuták még, mint te, hiszen demokráciákban a hatalomhoz választást kell nyerni, és a választók többsége nem érti a túl értelmes bácsikat és néniket, csak azokat, akik hozzájuk hasonlóan egyszerűek, mint a szög, ezért többnyire középszerű, átlagbuta emberek kerülnek a hatalmi csúcsokra.

Ezért az ostoba, de nagyhatalmú vezetők beszartak a saját pénznemükben keletkezett államadósság adattól, mert önálló helyzetfelismerési képességük, az nincs! Pusztán a néphülyítéshez és hangulatkeltéshez van eszük, amivel szavazást lehet nyerni, ezért gazdasági ügyekben többnyire követik a szokásokat és a már meglévő pénzügyi törvényeket.

A mostani törvények logikai alapját kb. 40 éve dolgozták ki, amikor még nem voltak államadósság plafon előírások, és az elszabadult állami bérkiáramlás keltette inflációs várakozásokat kellett letörni. A mostani gazdaságpolitikus vezető bácsik és nénik ostobák ahhoz, hogy felismerjék, hogy megváltozott a problémák konfigurációja, ezért most is annak az államadósság adatnak (egy nyilvántartás technikai tételnek) üzentek hadat, aminek 30 éve az elődeik, akik rábízták a pénzteremtést a kamatrésben érdekelt privát bankokra, és az államot kvázi eltiltották tőle.

Mostani demagóg,tahó vezetők ostobák ahhoz, hogy felfogják, hogy már nem a túlzottan gondoskodó, segélyező állam, hanem a saját pénznemében eladósodott privát szféra okozza a problémát: sokan a nyugatiak közül nem tudnak belső keresletnövekedés hiányában pénzhez jutni ahhoz, hogy időben törleszthessék azt a hitelüket, amit azoktól a kínaiaktól kaptak akiknek munkát adtak a nyugatiak a fogyasztásukkal. A kínaiak megtakarításához, mint hitelhez, a pénzügyi közvetítő rendszeren keresztül jutottak (= a kamatrésre utazó privát bankokon keresztül, tudod, akikre a pénzmennyiség szabályozást rábízták 40 éve az elődök).

Tudod, Lacika, nincs termelés fogyasztás nélkül. Pont így nem keletkezhet pénz adósság teremtés nélkül sem.

Az aranyat is az aktuálisan kielégítetlen fogyasztási vágy tette pénzé, azaz jogosultsággá ahhoz, hogy az aktuálisan az aranyért cserében átadott jószágot majd később válthassa be valami jószágra az aranyfelhalmozó ókori paraszt.

Majd ha nagyobb leszel, és felnősz valaha,érett leszel arra, hogy Keynest olvass, aki már 80 éve rájött, hogy az állam nem azért adóztat, hogy pénze legyen a kiadásaihoz, hanem azért, hogy az adott pénz használata felé terelje az embereket: ha csökken az összkereslet, az állam ne törődjön a költségvetési egyenleg felborulásával, hanem fejlesszen infrastruktúrát, építsen utakat, hidakat, emelje meg munkanélküli segélyezésre és átképzési programokra szánt kiadásokat, stb.

De Lacika, te egyelőre a számviteli alapokat sem érted, úgyhogy nincs értelme neked ezen törnöd a fejed, menj, és jártsszál valami mással!

@mr sistereg: Most biztos majd kiderül hogy mennyire ostoba vagyok, de miért nem vetett a CCCP simán több gabonát? Föld van, parasztok vannak, mi a fene volt a gond? Nem csúcstechnika ez.

@Archenemy: Én ehhez nem értek, csak idézek a Gajdar cikkből:

"Gabonahistória
A Szovjetunió összeomlásának története leegyszerűsítve nem más, mint a gabonáról és az olajról szóló elbeszélés. Ami a gabonát illeti, a Szovjetunió sorsát megpecsételõ fordulat az 1928-29. évi gazdasági vitával kezdõdött. Az akkori szovjet miniszterelnök, Alekszej Rikov és a kommunista párt fõideológusa, Nyikolaj Buharin többek között az egyéni mezõgazdálkodás és a piac megõrzése, a pénzügyi stabilitás megszilárdítása mellett kardoskodott - de ragaszkodott a párt politikai fennhatóságához. A szovjet vezetõség végül is nem ezt az utat választotta. Joszif Sztálin célravezetõbbnek látta volt a paraszti tulajdon kisajátítását, az erõltetett kollektivizálást és a kötelezõ gabonabeszolgáltatást. A hozzáférhetõ dokumentumokból ítélve a döntés viszonylag egyszerű meggondoláson alapult. Buharin és Rikov lényegében azt mondta Sztálinnak: "Egy paraszti országban nem lehet erõszakkal kicsikarni a gabona beszolgáltatását. Ebbõl polgárháború lesz." Mire Sztálin: "Én akkor is megcsinálom."
Ennek az agrárpolitikának katasztrofális eredménye volt: a termelékenység olyan meredek zuhanása, amilyenre a XX. század során egyetlen nagy országban sem találni példát. A probléma lényegét jól összefoglalta Nyikita Hruscsov a többi pártvezetõnek küldött levélben, ezzel a mondandóval: "Az utóbbi tizenöt évben nem tudtuk növelni a gabonabegyűjtést. A városi lakosság közben rohamosan növekszik. Hogyan lehet feloldani ezt az ellentmondást?"
Az ötvenes évek elején újabb vita robbant ki a szovjet vezetõk között. Az egyik álláspont szerint a délorosz és ukrán "csernozjom-övezeten" kívüli, kevésbé termékeny mezõgazdasági területeken kell javítani a helyzetet. A másik oldal a szocialista tervgazdálkodás eszköztárát hasznosította volna, nagyszabású programok és az erõforrások koncentrálása útján. Sokan sejtették, persze, hogy ez a stratégia hosszú távon még nagyobb ingadozásokhoz vezet a termelésben. De a kételyeket félresöpörték, és a megművelt területek növelése valóban hozott átmeneti, taktikai sikereket. Az ötvenes évek közepe és a hatvanas évek eleje között jelentõsen nõtt a szovjet gabonatermelés. Csakhogy kevés volt a művelésre alkalmas föld, a városi népesség viszont tovább növekedett. A hatvanas évek végére egyértelművé váltak ennek a programnak a hiányosságai.
Hruscsov 1963-ban arról értesítette a szovjet tömb vezetõit, hogy a Szovjetunió többé nem tudja ellátni õket gabonával. Ebben az évben a szovjet állam tizenkétmillió tonna gabonát vásárolt - ráköltötte az ország aranytartalékának egyharmadát. Hruscsov kommentárja: A szovjethatalom még egyszer nem viselhet el ekkora szégyent." Az állami gabonatermelés stabilizálódott, és a szovjet vezetõség minden próbálkozása ellenére megmarad a 65 millió tonnás szinten a nyolcvanas évek végéig. Ám a városi népesség tovább nõtt - nyolcvanmillió fõvel.
Az I. világháborúig Oroszország volt a világ legnagyobb gabonaexportõre - lényegesen nagyobb, mint az USA vagy Kanada. Most a világ legnagyobb gabonaimportõrévé vált. A behozott terményért pedig keményvalutában kellett fizetni. Persze, más országok, például Japán, szintén nagy mennyiségben importáltak gabonát és más mezõgazdasági terményeket. De õk elegendõ feldolgozó-ipari terméket tudtak exportálni.
A "szocialista iparosítás" eredményeként a szovjet ipar erre képtelen volt. Nyikolaj Rizskov, a Szovjetunió minisztertanácsának elnöke egy másik összejövetelen félreérthetetlen keserűséggel szólt errõl: "A mi gépipari termékeink senkinek sem kellenek. Ezért exportálunk fõleg nyersanyagokat."

forrás:Az American Enterprise Institute honlapján megjelent esszé rövidített változata. Jegor Gajdar könyvét Sz. Bíró Zoltán ismertette Volt egyszer egy Szovjetunió című cikkében (ÉS, 2007/1.)