Pénzügyi Szemle Online Blog

A blogot a penzugyiszemle.hu szerkesztői írják. A portálon cikkeink, tanulmányaink teljes terjedelemben megtalálhatók, és teret adunk a szakmai vitának is. Ingyenes regisztráció itt.

Kövessen minket a Linkedin-en!

A Pénzügyi Szemle online hírei

    • Japán és a folyamatos monetáris lazítás
      Az Egyesült Államok nem engedheti meg magának, hogy további hosszú évekig fenntartsa a laza monetáris politikáját, hisz óvakodnia kell az inflációtól. De mi a helyzet azokban az országokban, ahol a gazdaság természetes folyamataiból eredően folyamatos a deflációs nyomás?

    • Az újraelosztás lehet a megoldás a gazdasági problémákra
      Ha van stabil gazdasági növekedés, akkor a felmerülő problémákra megvan a megoldás: maga a növekedés. Hiába jön tehát egy válság, egy fenntarthatatlan adósság, a problémákat megoldja a stabil növekedés. De mi a helyzet akkor, ha ez a stabilitás elvész?

    • Szükség van az 500 eurósokra az eurózónában
      Az 500 eurósok legnagyobb használója az alvilág, az EKB korábbi igazgatója mégis úgy látja, hogy a bankjegyekre szükség van, mégpedig biztonsági okokból. Az eurózónát ugyanis egyszer már megmentették az 500 eurós bankók.

    • Nyugdíjak: egyre fontosabb az előtakarékosság
      Az Egyesült Államok társadalma elöregedőben van, csakúgy, mint számos más fejlett országban. Ebben a környezetben az állami nyugdíjak vásárlóértéke egészen biztosan csökkenni fog, ami különösen az alsó jövedelmi harmadban okozhat nehézségeket.

    • Ronald Coase - itt és most
      Ronald Coase szerint a közgazdászokra az igazán érdekes kérdések az intézmények - vagyis a társas játékszabályok - középső szintjén várnak. Súlyos tévedés, pontosabban tudatlanság azt hinni, hogy a piacgazdaság intézményei triviálisak, és elintézhetők az olyan sommás állításokkal, mint hogy „magántulajdonra és szerződéses szabadságra van szükség".

    • Amerikai állampapírokat vásárolhatna az EKB
      Az eurózónában komoly problémát okoz a rendkívül alacsony infláció és a lassú gazdasági növekedés. Ha az Európai Központi Bank amerikai állampapírokat vásárolna, azzal egyszerre oldhatná meg a gondokat, úgy, hogy az uniós szabályok sem sérülnének.

    • Rossz célpontra lőttek a görög megszorításokkal
      Miközben Írországban és Portugáliában remekül halad a válság utáni felépülés, Görögország továbbra sem képes a tartós növekedésre. Pedig a megszorítások rendbe tették a költségvetést és a folyó fizetési mérleget is.

Minden napra egy tanulmány

A blog küldetésének tekinti a magyar közgazdasági és pénzügyi kultúra emelését, a gazdasági és pénzügyi kérdések iránt érdeklődők látókörének szélesítését. Ennek részeként minden nap egy-egy, jellemzően külföldi szerzők által jegyzett tanulmányt, elemzést, szakcikket ajánlunk az olvasók figyelmébe. Meggyőződésünk, hogy a nemzetközi tapasztalatok segítik a magyarországi kihívások és problémák jobb megértését, az ezekről való színvonalas vitákat és a megfelelő válaszok megtalálását is. A bejegyzések a szerzők, illetve a Pénzügyi Szemle Online szerkesztőinek véleményét tükrözik. A kommenteket moderáljuk, melynek során az általános moderálási elveket követjük.

Akik figyelnek ránk

ecohu_logo.jpg

hirf.jpg

Be van kódolva az összeomlás

2013.12.17. 08:30 Pénzügyi Szemle

A papírpénzrendszerben túl nagy a kísértés, hogy az államok a problémákat pénznyomtatással kezeljék, amely pénzpumpa azonban hosszú távon magát a rendszert veszélyezteti.

Hetek, sőt hónapok óta találgatják a befektetők, hogy vajon az amerikai jegybank mikor kezd el szigorítani a monetáris politikán. Talán már decemberben lassítja/leállítja a pénzpumpát, és elképzelhető, hogy 2014-ben már kamatot is emel? A térdek eközben remegnek, attól félnek ugyanis a tűzhöz közel állók, hogy ha a Fed valóban rálép a fékre, akkor a kamatok emelkedésnek indulnak, ami a világszerte végletekig eladósodott piaci szereplőket – államok, bankok, lakáshiteles magánszemélyek – végleg a víz alá nyomhatja. Valami itt nincs rendjén. A jelenlegi gazdasági rend csakis úgy maradhat fenn, ha a kamatok a fejlett világban sosem emelkednek 0 százalék fölé? Az eredeti elemzés itt érhető el.

Posztba_nagy_23.jpg

Philipp Bagus, a Ludwig von Mises Institute kutatóintézet közgazdásza úgy látja, hogy ez a kínos kérdés természetes velejárója a papírpénzrendszernek, amely hosszú távon önpusztító. Túl nagy a kísértés ugyanis a rendszerben ahhoz, hogy ha valami nagy baj van – államcsődök, pénzügyi rendszer összeomlása, hitelválság -, akkor az államok pénzt nyomtassanak. Ez a legkönnyebb út, a pénzpumpa, a politikus pedig mindig a legkönnyebb utat választja. Könnyebb pénzt nyomtatni, és abból kifizetni az adósságokat, mint takarékoskodni és felelős gazdaságpolitikát folytatni.

Ez egy előre jól látható ördögi kör, feltételezve, hogy a gazdasági vezetők mindig a kisebb ellenállás felé haladnak (sodródnak). Békeévekben a politikus nem takarékoskodik, hisz miért is tenné? Beüt a válság, a deficit felmegy, a bankrendszer a csőd szélére kerül. Lehet megszorítani és egy évtizedig szenvedni, vagy pénzt nyomtatni. Utóbbi az egyszerűbb. Az államadósság felmegy, a kamatokat nullára viszik, így látszólag kezelhető a helyzet, egészen addig, amíg a kamatok nem kezdenek el emelkedni. Ekkor ugyanis az adósság összeroppantja a rendszert.

A kutyaszorítóból hét kiút létezik: (1) az adósságok elinflálása (2) Állami kiadások (nyugdíj, szociális kiadások) drasztikus visszavágása (3) Részleges államcsőd (4) Pénzügyi elnyomás, vagyis tartósan negatív reálkamat, ami gyakorlatilag a megtakarítások adóztatása (5) Az adósságok visszafizetése adóemelésekkel (6) Csőd, és új papírpénz bevezetése (7) Bankbetétesek adóztatása ciprusi mintára.

Az adósság-spirálból, amelybe az egyes országokat a papírpénz-rendszer kormányozta, ezek jelentik a kiutat, innen lehet csemegézni. Visszatérve a feltételezésre, hogy a politikusok mindig a könnyebbik utat igyekeznek követni, feltételezhető, hogy a jelenlegi adósságválságot továbbra is az (1)-es és a (4)-es opciókkal igyekeznek majd kezelni. Túl nagy a kísértés, túl egyszerűnek tűnik eladósodni, majd nyomtatni a pénzt, a gond csak az, hogy ezzel a látszatmegoldással a vezetők pont a rendszer létét veszélyeztetik.

Ha tetszett a poszt, olvassa el korábbi írásainkat is!

Kell-e minden második magyarnak diploma?

Vitatkoznak a közgazdászok Ferenc pápával

Svájcifrank-hitelek: ezért emelkednek a kamatok!

Beteg gyermek Európa szívében

Megszakadsz a munkában? - A szüleid a hibásak!

Egyesüljön az USA és Kanada?

A bejegyzés trackback címe:

https://penzugyiszemle.blog.hu/api/trackback/id/tr55694828

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

bankvezér 2013.12.17. 08:51:38

(1) az adósságok elinflálása
(4) Pénzügyi elnyomás, vagyis tartósan negatív reálkamat, ami gyakorlatilag a megtakarítások adóztatása

Na most az a kérdés, hol veszélyeztetik a vezetők a rendszer létét ??? Sehol...

Dörnyei József · http://dornyeij.blog.hu 2013.12.17. 09:17:36

Nem veszélyeztetik a rendszer létét, csak hosszú távon inflációt generálnak, ami elviszi a megtakarításokat, ezzel az adósságot.

Emiatt kell marhára figyelni annak, akinek megtakarítása van, hogy el ne veszítse. Aki KP-ben v. bankszámlán tartja, az gyakorlatilag 100%-os eséllyel elveszíti.

Az egyetlen menekülés, ha részvényekben tartja az ember, de azt csak olyan országban szabad, ahol az állam ezt nem adóztatja széjjel. Mert akkor elvileg megmarad a vagyon, de ha kiveszed, akkor leadózik és a fele elveszett.

Szóval a vagyon megtartása egy nagyon komoly feladat, sok országban teljesen lehetetlen...

bankvezér 2013.12.17. 09:52:59

@Dörnyei József:
"Szóval a vagyon megtartása egy nagyon komoly feladat, sok országban teljesen lehetetlen... "

A monopolkapitalizmusban éppen az a cél, hogy a vagyon a kevésbé vagyonosoktól a leggazdagabbakhoz kerüljön. Tehát a vagyon koncentrálódjon.
A vagyon leginkább termelő eszközöket jelent. Itt is kiemelt helyzetet foglal el a föld, mert annak a mennyisége véges. Ezért a legjobb, legbiztosabb értékmegőrző a föld és nem a részvény.

Dörnyei József · http://dornyeij.blog.hu 2013.12.17. 11:44:09

@bankvezér:
A nagy vagyon pont nem cél. A cél az, hogy a vagyon maradjon inkább a középosztálynál és ne legyenek túl nagy vagyonok.

Mindenesetre a túladóztatás pont ezt a célt hiúsítja meg, mert csak a gazdagok tudnak megfizetni olyan szakembereket, akik képesek megörizni a vagyon értékét, míg a középosztály nem tud ilyen szakemberek megfizetni.

A földhöz speciális szaktudás kell, ezért, mint befektetés kevéssé jó. A részvényhez nem kell szaktudás, azt megveszed és kapod az értéknövekedést és az osztalékot.

Ha tetszik a mezögazdaság, vehetsz az azzal foglalkozó cégek részvényeiböl...

bankvezér 2013.12.17. 16:03:57

@Dörnyei József:
Te ilyen tudatlan vagy? Esetleg nem, csak engem akarsz megvezetni?
A föld után, (ha nem magad műveled,) bérleti díjat szedhetsz, és az unió támogatást fizet a föld után.
Ez mind biztos éves jövedelem. E mellett még állandóan növeli az értékét a föld. Nem inflálódik.. Nem kell hozzá érteni. A részvényhez kell érteni.
Mit mondott Zsiday Viktor a sztárbróker ? Azt, hogy az orosz pénzügyi válság idején teljesen tönkre ment. Ő, a sztárbróker...

bankvezér 2013.12.17. 16:12:09

@Dörnyei József:
"A nagy vagyon pont nem cél. A cél az, hogy a vagyon maradjon inkább a középosztálynál és ne legyenek túl nagy vagyonok."

Mindenkinek más a célja. A bankok célja az, hogy a középosztályt kifosszák. A bank a leggazdagabbakat képviseli, mert azok a legnagyobb tulajdonosok általában. A nyugdíjas nénit, (akinek van max. 1000 OTP részvénye ) (Csányi) Sanyi bácsi nagy ívben lekakilja. Akinek tízezer van, az is elmehet a búsba. De még az is akinek nincs legalább 1 millió részvénye.

Dörnyei József · http://dornyeij.blog.hu 2013.12.17. 16:45:57

Már el is felejtettem, hogy miért nem társalgok veled a fórumokon, most eszembe jutott.

bankvezér 2013.12.17. 16:52:17

@Dörnyei József:
Ugye, ugye... :))
Ideje, hogy Cavintont szedjél. (Feledékenységre.) :))

vomit 2013.12.17. 18:11:01

@Dörnyei József: pedig igazat mond, a penz felhalmozasa miert volna celja annak, aki maga teremti a penzt, es mindenki mas (az orszagok is) kamatra kolcsonzik tole?
a hatalom kiszelesitesere megy mar ez a jatek, konkretan evszazadok ota.
hogy is mondta napoleon?
"Amikor egy kormány a bankok pénzétől függ, akkor a bankok és nem a Kormány irányitja a helyzetet, mivel az a kéz amelyik ad, el is vesz."
ez meg is valaszolja a blogbejegyzes "az államok a problémákat pénznyomtatással kezeljék" c. fantazmagóriáját, ugyanis az allamok csak tovabbi eladosodassal jutnak ujabb penzhez. ha sajat penzt bocsatanak ki koltseg nelkul, napokon belul libia es sziria sorsara jutnak.

na4 2013.12.17. 19:49:56

Ezt már Murphy is tudta: ami elromolhat, az el is fog romlani.

Tüntess az orbáni diktatúra és simli ellen! 2013.12.17. 21:45:19

Húsz százalékkal olcsóbban szállítja a gázt a Gazprom, a fidesz sunnyog a rezsicsökkentéssel.

Hány százalékkal is csökkent a fogyasztói ár? Pont ennyivel. Akkor miért kell emiatt rezsiharc, külön munkacsoport és kigyűjtést kifüggeszteni a lépcsőházakban arról, mennyivel kellett kevesebbet fizetni a rezsiharcnak köszönhetően?

A gáz ára hatással van az áram árára is.

Minek köszönhető a gázár csökkenése? Megnőtt a konkurencia, új gázlelőhelyeket fedeztek fel, és a gáz ára tovább fog csökkenni – hangzott el a Kossuth Rádió ma reggeli műsorában.

Elhangzott az is, hogy 2015-től a magyar kormány fog tárgyalni a Gazprommal az árról. Addig érvényben van a hosszú távú szerződés.

A Gazprom volt a szocsi-i téli olimpia fő szponzora. A létesítmények elkészültek, és már az olimpiai láng is megérkezett Oroszországba. A Játékok 2014 februárjában lesznek.

A rezsiharcos kampány a választásokig ki fog tartani, és nem fognak beszélni arról, hogy pont ennyivel csökkent a beszerzési ár… Fogunk kapni ismét egy milliárdért miniszterelnöki körlevelet, amelyben kiemelt helyet kap abban is a rezsiharc és annak sikere. A szolgáltatók lehet, hogy maguktól nem csökkentették volna az olcsóbban beszerzett gáz fogyasztói árát, de erre a kormánynak kell, hogy legyen eszköze, harc nélkül is elérhető lett volna. De hát akkor mivel lehetne szédíteni az embereket?

Hogy évente ezermilliárd forint adóbevétel nem a költségvetésbe kerül be, hanem a maffiához, az nem zavarja a kormánypártot. Fülkeforradalom, rezsiharc, békeharc, békemenet, miniszterelnöki körlevelek, a kisemberektől elvont adóforintok haszontalan célokra történő elköltése, ez dübörög és sajnos nem a gazdaság. A gazdagok ajnározása és a kis jövedelműek sanyargatása zavartalanul folytatódik!

Blogger Géza 2013.12.17. 22:24:40

Azért ez kissé leegyszerűsíti az ennél ezerszer bonyolultabb életet. Ugyanis ha felpörög a gazdaság, akkor mind az állam, mind a vállalatok, mind a lakosság többletjövedelemhez jut, amelyből optimális esetben tudja fizetni kissé megnövekedett törlesztőket (államnál inkább megnövekedett kamatterheket) is.

Továbbá a mostani monetáris stimulus sem az USÁ-ban, sem Japánban, sem Magyarországon sem... nem okozott megugró, pláne nem kezelhetetlen inflációt.

zobod 2013.12.17. 22:25:33

@bankvezér: a földet pedig bármikor elvehetik, még csak nem is tudod külföldre vinni, vagy eldugni. Az igazi a vagyon a piacképes szaktudás, és az, ha 45-50 felett meg már hatalom közelben vagy valamilyen mértékben. Ezekkel a stratégiákkal semmi nem versenyezhet.

A mostani 35-40 közöttieknek a legjobb stratégia szaktudást vásárolni a pénzükön (=tanulni), világot látni - persze ésszel -, és kapcsolatokat keresni a 2018-as választások utáni közélet várható urainak irányában.

Bambano 2013.12.18. 00:06:09

nem a pénznyomtatás az alapvető baj, hanem az, hogy az agyhalott bankárok még mindig nem hajlandók foglalkozni az anyagmegmaradás törvényével meg a zárt rendszerekkel.

amíg ez nem történik meg, addig folyamatosan válságok lesznek, olyan gyorsan, hogy nem lesz idő kiheverni az előzőt a következőig.

bankvezér 2013.12.18. 00:29:59

@zobod:
"Az igazi a vagyon a piacképes szaktudás,"

Mit ér a piacképes szaktudás a vállról indítható páncéltörő rakétával szemben? :))

J.László 2013.12.18. 00:35:53

Piacképes szaktudás. Uramisten. A libsik még ma is itt tartanak?

VT22 2013.12.18. 01:20:20

A kutyaszorítóból hét kiút létezik:
(8) a FED felszámolása.

Vicces Gyerek · http://macskapasztor.blog.hu/ 2013.12.18. 01:42:19

Az összeomlás nem a papírpénzrendszerbe van belekódolva, hanem a kapitalizmusba.

"Könnyebb pénzt nyomtatni, mint takarékoskodva felelős gazdaságpolitikát folytatni"

Itt csak azt felejtjük el, hogy takarékoskodni a munkásokon szoktak.
Mind állami, mind magánszektorban. Tehát a pénznyomtatás vagy takarékoskodás (hamis) dilemma valójában két mellébeszélés egy csapásra:

1,) A gondok a pénznyomtatás lehetősége miatt nem tudnak hosszútávon megoldódni.

2,) A megszorítások a válság megoldásának valódi, hosszútávú eszközei.

1: a válság valójában a kereslet összeomlásának következménye, ami abból ered, hogy a keresletet is leszorítja a keresletet képező, bérbe dolgozó emberek fizetésein való folyamatos spórolás.

Valamint a gépek által gyártott terméket nem veszik meg, mert ahhoz, hogy egy terméket az emberek megvegyenek, először el kell adniuk a munkaerejüket, amiből a verseny szülte kényszerű (vagy a monopolhelyzet szülte "megtehetem" szitu) gépesítés következtében egyre kevesebbet vásárolnak a termelőerők tulajdonosai, így csökken a kereslet és alakul ki válság.
Ahhoz, hogy a keresletet fenntartsák, pénzt hiteleznek, de ez se tart sokáig, mert megint csak kevesebb pénzt kapnak a hitelesek, mint amit később vissza kell fizetniük, és a hitelek visszafizetése is csak egy darabig lehetséges, aztán veszélybe kerülnek még a kifizetetlen hitelek visszafizetései is.
Itt jön csak a képbe, hogy plusz papírfecni kell a gazdaságba, azért, hogy az egy irányú pénz-és vagyon áramlás ne omoljon össze.
Nyilván a fenti gondok NEM AZÉRT NEM OLDÓDNAK MEG, MERT SZABAD BÁRMENNYI PÉNZT NYOMTATNI, (ettől csak elodázódnak)

DE!

nem is a

2: takarékoskodás a probléma megoldása, HISZ AZ UGYANÚGY CSÖKKENTI A GAZDASÁGBAN A TERMÉKEK IRÁNT TÁMASZTOTT KERESLETET, hisz ugyanúgy -az egyébként a piacon az egyik oldalon ugyan munkaerő eladóként, de a másik oldalon meg vevőként fellépő - a(z államnak és nem a cégeknek) dolgozó embereken fog spórolni, és EZ VOLT A VÁLSÁG KIALAKULÁSÁNAK AZ OKA.

Tehát a cikk burkolt célja (amit egyébként zseniálisan csinál), hogy ha már az összeomlás lehetőségének a tényét nem is lehet tagadni, azért a politika tehetetlenségének az OKÁT, és a valódi problémaforrást elfedje, mindamellett a válságkezelés helyes útjának a -egyébként az összeomlás ÁRÁT a dolgozó rétegekre kenő, de valójában a válságot csak mélyítő- takarékoskodást jelölje meg.

A takarékoskodás pedig nem más, mint a tőkejövedelmek megkímélése a munkajövedelmek feláldozása által (csökkentsük az állami költségeket, dolgozókat bocsássunk el), ha már a tőkejövedelmekhez egyre kevesbé nyúlnak.

Nem mindegy, miről vitatkozik a cikk, meg az a kb. Ötven egyéb orgánum, amely egyszerre hintette el nekünk az elmúlt huszonnégy óra folyamán a hamis dilemmát.

Ha arany volna a pénz, semmit nem változtatna a vagyon kumulálódásának a szabályain.

Ha bármilyen pénzmennyiséget raksz a rendszerbe, azt azért teszed, hogy elkerüld még egy darabig a kereslet összeomlását.

Volt egy régi írás, melynek anno azt a címet adtam, hogy "vigyázó szemetek sopronra vessétek".

Jópár éve vettem át valahonnan, amikor még nem értettem a gazdasági működést.

Ezt azonnal át is vette a Jobbik néhány oldala.
Most már tudom azt is, miért: A cikk azt a látszatot kelti, hogy nem a gazdaságunk ellentmondásai vezetnek a válsághoz, hanem a kevés pénz.

www.kommunista.net/hir/vigyazo-szemetek-sopronra-vessetek-avagy-helyi-penz-sopronban

Érdemes elolvasni a Red Starral folytatott beszélgetést.

A posztoló (mármint a pénzügyi szemle) a bajokért a papírpénzrendszert hibáztatja.

De várjál csak: ha a gondok nem oldhatóak meg pénznyomtatással, akkor hogy oldódnának meg, ha ez nem volna megengedett?

Volna tíz szűk esztendő, és minden oké lenne?

A kapitalizmusban sose volt minden oké.
Válságról válságra működött, kivéve a Szovjet fenyegetés alatti időkben, bár akkor is voltak gondok.

Vicces Gyerek · http://macskapasztor.blog.hu/ 2013.12.18. 01:47:04

Bocs, a szemle csak szemlézte a cikket.
Nem ő írta.
Ezért a szemlézésért viszont köszi. ;)

Vicces Gyerek · http://macskapasztor.blog.hu/ 2013.12.18. 01:53:50

"Az adósság-spirálból, amelybe az egyes országokat a papírpénz-rendszer kormányozta, ezek jelentik a kiutat, innen lehet csemegézni. "

A fenti hét megoldás egyike sem fogja magát a válságkiváltó tényezőt megszüntetni, tehát igen rossz ízű "csemege" ez a válságok valódi veszteseinek számára.

Én nem ajánlom, bár való igaz, hogy ezek nem "tiltott gyümölcsök".

De sokszor fogom majd a poszt állításait magánvéleményként visszahallani, a fenébe is...

BKV reszelő 2013.12.18. 05:53:42

@bankvezér: Sokat. Nézd meg az usa hadseregét és a tevegelő arabokat a vállról indítható rakétáikkal. Elég szemléletes példa. A tudás ér a legtöbbet a világon, mert el nem vehető, mindig veled van, keresett árucikk és igen, háborúban alapvető a jó nyerési stratégia, ami nem más, mint tudás. Ez akkor is igaz, ha @J.László: szerint ez ökörség. J. László valószínűleg minden rendszerben vesztes "kisember" lesz, mert senkinek nem kell, hát megkeresi a hozzá hasonlókat és ülnek a nyomorban, akár szellemi, akár fizikai nyomor és győzködik egymást, hogy nem a tudás hiánya a nyomoruk oka....pedig az.

BKV reszelő 2013.12.18. 05:58:52

A cikk felvetése régi igazság, azaz a bankóprés időlegesen jobb közérzetet okoz, de csak mélyíti a válságot. Az is igaz szerintem, hogy a készpénz rendszerben benne kódoltatik ez a hibás lépés, ezért ezeket tekintsük most axiómáknak. Hogyan tovább? Ez a kulcskérdés. Erről nem írnak soha, sehol...mert ha írnának, akkor kiderülne, hogy nem a készpénz a hibás. Jól példázza ezt a bitcoin sztori is. Az ember alapvetően rosszul áll hozzá az értékmérő eszközökhöz. Nem az értéket akarja felhalmozni, hanem az értékmérő eszközöket és utána csodálkozik, amikor az önmagában értéktelen eszköz egyik napról a másikra nem képvisel semmit. A pénz ilyen dolog. Egy 100 dolláros bankó addig ér valamit, amíg elhisszük, hogy van mögötte érték. Hiába halmozzuk, ha nem hiszik el a többiek, hogy van mögötte érték, teljesítmény, stb. akkor mi leszünk az utca koldusai. Cserébe jó hőszigetelő a papír. :)

ColT · http://kilatas.great-site.net 2013.12.18. 06:34:43

Nem csak a papírpénzrendszerrel van baj, az egész, csak a növekedést figyelembe vevő gazdasági rendszerrel is. Onnantól kezdve tök mindegy, mivel fizetünk...

@BKV reszelő: +1. Az egész 2008-as válság a fedezetnélküliségtől van.

ColT · http://kilatas.great-site.net 2013.12.18. 06:43:48

@Bambano: +1@Vicces Gyerek: Ezen mondjuk már régóta filózok, hogy a jelenlegi munkaerőpiacon nagyon nagy kaki van. Nem az a baj, hogy gépek végeznek sok feladatot, hanem hogy azok az emberek, akik helyett ezek a gépek dolgoznak, feleslegessé válnak. Sem bevételt nem fognak termelni, sem haszna nincs így a gépesítésnek.
Ezeket az embereket valami értelmesebb célra kéne felhasználni, mint amire addig használódtak, de ilyen célokat senki nem finanszíroz, mennek tehét munkanélkülinek.
Ez így sem nem túl hatékony, sem nem túl előremutató dolog.

BKV reszelő 2013.12.18. 06:47:56

@ColT: Akkor gondold tovább. Nem az a baj, hogy ezek az emberek feleslegesek, hanem az a baj, hogy a gépesítés/automatizálás szükségszerűsége okán a munka klasszikus fogalmát kéne felülbírálni, esetleg azt az életmódot, ahogy eddig élt az emberiség, azaz mindenképpen dolgozni valamit, akkor is ha nem hasznos. :) A társadalmak berendezkedése kérdőjeleződik meg mostanság, de nehéz lesz valami új útra lépni, mert a közgazda csak ebben a rendszerben tud gondolkodni, a társadalomtudós is ezt a rendszert tanulta meg...korlátokat építettek maguk köré a most fontossá váló tudományágak. :)

ColT · http://kilatas.great-site.net 2013.12.18. 07:33:43

@BKV reszelő: Azon már túl vagyok, csak mindig lehülyéznek az ilyenekért ;)

BKV reszelő 2013.12.18. 08:03:53

@ColT: Mindig azok hülyéznek le, akik még azt sem értik meg, hogy a maguk korlátain túlra nem látnak, ha nem feszegetik a korlátokat. Sokuk azt sem látja/érti, hogy azok a korlátok bizony léteznek.

wmiki · http://kigondoltam.blog.hu/2014/07/20/stephen_hawking_538 2013.12.18. 08:33:45

:0
a kitalált pénz alapú, kizsákmányolásra épülő, rabszolgatartó társadalmi rendszer összeomolhat?

ki hitte volna... :x

Trackers 2013.12.18. 08:47:25

Szerintem a kamat puszta léte, és a hitelezés gyakorlata az, mely fenntarthatatlan rendszer szintű anomáliákat okoz.

A jelenség, hogy bankok által nyújtott hitelek mögött 1-100 arányban állnak valós fedezetek, tényleges anyagi javak.

A tőzsdei forgalom mögött, a banki 99%-os lufira támaszkodó szintén kb 1-100 arányos érték növekmény, mely mögött megint csak nincs semmi.

Probléma akkor adódik ezen rendszerbe, ha tömegesen realizálni akarnák az emberek a nem létező pénzük mögött álló valódi anyagi javakat.

Magyarul, ha holnap mindenki be akarná válltani a pénzét, kintlevőségét, befektetéseit, akkor a világon található összes anyagi ingóság (sótartóktól a házakon keresztül, az erdőkön, tavakon át, az állatokig) több ezerszeresére lenne szükség.

És ez a lufi csak nő. Néha egy-egy kitüremkedés kipukkan, de a struktúra önellentmondása folytán elkerülhetetlen összeomlás közelít.

Trackers 2013.12.18. 09:05:35

@Trackers:

Jelenleg a fent említett lyukakat tömik pénzzel, mivel a realizált valóság, materiális javakkal nem átadható, használható, mivel nincs annyi, amennyi pénz.
Ha a lufi nő, kell még több pénz az elfedésére.
Ez ilyen egyszerű.

BKV reszelő 2013.12.18. 10:03:58

@Trackers: A kamat puszta léte szükségszerű. Enélkül nem létezne hitelezés és sokkal lassabban fejlődhetnének cégek, nem lenne nagyobb beruházásokra prompt pénz. Lelassulna minden körülöttünk, aminek kicsi köze is van a gazdasághoz.

A hitelek mögött azért csak van valami. Az egy tévhit, hogy ez "kitalált" pénz. Ha az lenne, akkor az adósok a törlesztés végén a semmiből fizetnék vissza a hitelüket. A fedezetnek számos formája van, tehát nem csak a betétállomány...ha így lenne, akkor a hitelezés elég hamar leállna ismét.

A hitel márpedig szükségszerű a jelenlegi püi rendszerben.

ColT · http://kilatas.great-site.net 2013.12.18. 10:40:25

@BKV reszelő: Nem lenne az olyan nagy baj. Lassabban menne, hát nem dögölnék bele, ha nem félévente jönne ki új Szamszunggalakszi, meg ájfón, meg 3 évente modellfrissített autók. Viszont nem lenne lufi, ami kamu pénzekből fújódik.

BKV reszelő 2013.12.18. 10:48:14

@ColT: Erre a kamu pénzre szeretném már látni a tényszerű példát. Nem az összeesküvés elméleteket, hanem a gyakorlati példát. És de, nagy baj lenne, ha leállna a hitelezés, mert orbán csak egy van a világon, de máshol azért építenek olyasmit, amire így kell pénzt teremteni...persze visszafizetve és nem pr harccal ellopva.

bankvezér 2013.12.18. 11:19:55

@BKV reszelő:
"A tudás ér a legtöbbet a világon, mert el nem vehető, mindig veled van, keresett árucikk és igen, háborúban alapvető a jó nyerési stratégia, ami nem más, mint tudás."

Ez a poszt arról szól, hogyan lehet kivédeni a válság miatti összeomlást.
Na most, ha mindenkinek piaci tudása lesz, akkor azzal elkerülhető a válság ?
Természetesen nem.
Csak Dörnyei barátunk kevert ide mindent.
Be kell látni, hogy a válság nem oldható meg áldozatvállalás nélkül. A kérdés az, hogyan legyen szétosztva ez az áldozatvállalás a társadalomra?

Vicces Gyerek · http://macskapasztor.blog.hu/ 2013.12.18. 11:23:58

@ColT: helló.

Marx A tőke című könyvét jegyzeteltem ki, csak a legfontosabb részeket kiemelve belőle.

Idemásolom most a gépesítésről szóló részt.

A kiadást, ami szerint az oldalszámokat kiírtam, a magyar elektronikus könyvtárban találod meg.

380 amint a gépesítés az iparágban általánossá válik, ( és ezzel az előállított termék piaci árát nem képes többé a vetélytársakénál ezzel alacsonyabban tartani, a változó tőkerész lép elő, mint versenytényező: minél többet, minél hatékonyabban dolgoztatni a munkást. Minél kisebb órabérért, minél kevesebb munkással. Egyébként növekvő piacon pedig a gépek tömegének növelésével lehet még elérni eredményeket. A gép így válik a munkaidő meghosszabbítójává, és fölös népesség "termelőjévé."
Pár ember teljes kifejlődéséhez tömegek rabszolgasorba döntésén keresztül vezet az út.
Törvényileg korlátozott munkaidő esetén a munka intenzitásának növelése profitálhat.
Kicsit olcsóbbat, mint a másik? Csak a munkás sanyargatása árán lehet.
A munka tapasztalat elengedhetetlen feltételévé válik a versenyben maradásnak, midőn semmi más nem tudja erősíteni a versenyképességet. A generációról generációra növekedő tapasztalat biztosítja a versenyben maradáshoz szükséges munkatempót. Kezdőnek helye nincs, hacsak nem a kezdő bérköltségei alacsonyabbak a tapasztaltak által kapott piaci átlag fizuhoz képest.
A munkaidő-korlátozás: nagyobb munkaintenzitás!
393 a közmunkaprogram versenyhelyzetet teremt a drágábban dolgozó munkásokkal.
398 a gyárosok rajonganak a rabszolgalázadásokért. Mivel a rabszolgára kötelező vigyázni.
401 ami a gépi berendezést munkába szorítja, az nem a kevés munkás hanem a tömegek, melyeket munkára kényszeríthet
402 a gép olcsósága elértékteleníti és eladhatatlanná teszi a munkást.
Megsemmisíti.
a gép és a munkás konkurál, ebben a versenyben a munkás alulmaradását nyújtják el versenyképessége fenntartásával. Ezt a bérének a szegényadókból történő kiegészítésével érik el. Ezért egyre nagyobb nyomor vagy kivándorlás vár rájuk.
403 ugyanaz az ok, amely növelheti az ország (földbirtokosok és a tőkések) jövedelmét, - akiknek gazdagsága közgazdaságilag egyáltalán nem egyenlő a nemzet gazdagságával - egyidejűleg fölös népességet idézhet elő, és ronthatja a munkás helyzetét.
A mechanizmus minden tökéletesítésének állandó célja, és tendenciája valójában az, hogy az ember munkáját egészen kiküszöböljék, vagy munkájának árát csökkentsék a felnőtt férfimunkások munkájának női és gyermekmunkával, vagy pedig tanult munkások munkájának tanulatlanokéval való helyettesítése által.
403 india síkságai a pamutszövők csontjaitól fehérlenek. Tehát a gép csak mulandó visszásságokat eredményezett, (ahogy a rendszerváltáskori gyártulajdon váltás is.
A gép kiszorította munkások bére géppé változik, munkásokat alkalmazhat
405 nyílt beszédek a foglalkoztatottság és a fejlődés a tőkés tulajdonú gépek száma közötti arányosságról. A tőkés termelési módban a gép konkurens a munkással
Amint a tudomány a tőke szolgálatába áll, azonnal letöri a munkások leépítés elleni ellenállását.
407 a munkás nem a lázongással, hanem a létfenntartasi eszközeinek folyamatos állandó tőkévé fagyasztásával lesz önmaga hóhéra
408 A korlátozatlan munkanap apológiája
409 miért nem marad meg a foglalkoztatás akkor, ha elbocsájtanak melóst? Mert a felszabaduló pénzt nem munkásra, hanem mégtöbb nyersanyagra költik.
Az aktuális munka nagyobb részt lesz gépek által végezve.
A gépet pont a munkaerő kiküszöbölésère veszik, mert kevesebb munkaerőbe kerül, mint amit végül kiszorít. Ha három ipedet termelek egy géppel és egy emberrel, és négyet két emberrel, akkor nem veszek gépet.
A felszabaduló változó tőkével való kapcsolata is mexűnik a munkásoknak. A "szabaddá tett létfenntartási eszközök a munkás számára foglalkoztatást jelentő vépekké válhat ugyan, de csak akkor működhet a dolog, ha a piacon van kereslet, ami végtelen, ha pedig nem az, akkor csökken a kereslet.
az ötven munkás pedig csak akkor talál munkát, ha máshol "befektetést talál, hogy megdolgozzon a pénzért, ami azelőtt még fizetése volt.
410 Az 1500 font sterlinggé átváltozott kárpitokon ugyanilyen összegű létfenntartási eszközt vásároltak. Ez utóbbiak tehát számukra nem tőkeként, hanem árukként, ők maguk pedig ez áruk számára nem bérmunkásokként, hanem vevőkként léteztek. Az a körülmény, hogy a gépi berendezés e munkásokat vásárlási eszközöktől „szabaddá tette”, vevőkből nem-vevőkké változtatja őket. Innen a csökkent kereslet ez áruk iránt. Voilà tout [ez az egész]. Ha ezt a csökkent keresletet más oldalról jövő megnövekedett kereslet ki nem egyenlíti, akkor az áruk piaci ára csökken. Ha ez hosszabb ideig tart és nagyobb méreteket ölt, akkor azok a munkások, akik ez áruk termelésében voltak foglalkoztatva, kiszorulnak a termelésből. Annak a tőkének egy részét, amely korábban szükséges létfenntartási eszközöket termelt, más formában termelik újra.

Vicces Gyerek · http://macskapasztor.blog.hu/ 2013.12.18. 11:27:18

A piaci árak csökkenése és a tőke-áthelyezés közben a szükséges létfenntartási eszközök termelésében foglalkoztatott munkásokat is „szabaddá teszik” bérük egy részétől. Annak bebizonyítása helyett tehát, hogy a gépi berendezés a munkásoknak létfenntartási eszközöktől való szabaddá tétele által az utóbbiakat egyidejűleg az előbbiek alkalmazására szolgáló tőkévé változtatja át, az apologéta úr a kereslet és kínálat bevált törvényével, megfordítva, azt bizonyítja be, hogy a gépi berendezés - nemcsak abban a termelési ágban, amelybe bevezetik, hanem azokban a termelési ágakban is, amelyekbe nem vezetik be - munkásokat dob az utcára.
411 Bevezetése után a társadalomnak tehát ugyanannyi vagy több létfenntartási eszköze van a kiszorított munkások számára, mint előtte, egészen figyelmen kívül hagyva az évi terméknek azt a roppant részét, amelyet a nem-dolgozók elpocsékolnak. És ez a csattanója a közgazdasági apologetikának! A gépi berendezés tőkés alkalmazásától elválaszthatatlan ellentmondások és antagonizmusok nem léteznek, mert nem magából a gépi berendezésből ( Körül kell néznünk, és azt látjuk, hogy hosszú időre nem találhatják meg szintjüket; ha pedig megtalálják, akkor e szint alacsonyabb, mint a folyamat elején” („An Inquiry into those Principles respecting the Nature of Demand etc.” London 1821. 72. old) hanem annak tőkés alkalmazásából nőnek ki! Minthogy tehát a gépi berendezés önmagában tekintve a munkaidőt megrövidíti, míg tőkés módon alkalmazva a munkanapot meghosszabbítja, önmagában a munkát megkönnyíti, tőkés módon alkalmazva intenzitását fokozza, önmagában az ember győzelme a természeti erő felett, tőkés módon alkalmazva az embert a természeti erő révén leigázza, önmagában a termelő gazdagságát növeli, tőkés módon alkalmazva a termelőt pauperré teszi stb. - a polgári közgazdász egyszerűen kijelenti: a gépi berendezés önmagában való tekintése hajszálpontosan bizonyítja, hogy mindezek a kézzelfogható ellentmondások nem egyebek a közönséges valóság látszatánál, de önmagukban, tehát úgyszintén az elméletben, egyáltalán nincsenek meg. Így megtakarít magának minden további fejtörést, és a tetejébe ellenfelének nyakába varrja azt a butaságot, hogy nem a gépi berendezés tőkés alkalmazása, hanem maga a gépi berendezés ellen harcol
Tőkés gépalkalmazásnál tőkés használ ki vevőt, amúgy meg gépet a munkás.
A polgári közgazdász semmiképpen nem tagadja, hogy emellett mulandó kellemetlenségek is előállnak; de melyik éremnek nincs visszája! A gépi berendezésnek másféle, mint tőkés kihasználása az ő számára lehetetlen. Az ő szemében tehát a munkásnak a gép révén való kiaknázása azonos a gépnek a munkás révén való kiaknázásával. Aki tehát leleplezi, hogyan is áll a dolog a gépi berendezés tőkés alkalmazásával a valóságban, az egyáltalán nem akarja a gépek alkalmazását, az ellensége a szociális haladásnak.

Vicces Gyerek · http://macskapasztor.blog.hu/ 2013.12.18. 11:32:09

@ColT: ebből a jegyzetsoromból a lényeg:
" Minthogy tehát a gépi berendezés önmagában tekintve a munkaidőt megrövidíti, míg tőkés módon alkalmazva a munkanapot meghosszabbítja, önmagában a munkát megkönnyíti, tőkés módon alkalmazva intenzitását fokozza, önmagában az ember győzelme a természeti erő felett, tőkés módon alkalmazva az embert a természeti erő révén leigázza, önmagában a termelő gazdagságát növeli, tőkés módon alkalmazva a termelőt pauperré teszi stb. - a polgári közgazdász egyszerűen kijelenti: a gépi berendezés önmagában való tekintése hajszálpontosan bizonyítja, hogy mindezek a kézzelfogható ellentmondások nem egyebek a közönséges valóság látszatánál, de önmagukban, tehát úgyszintén az elméletben, egyáltalán nincsenek meg. Így megtakarít magának minden további fejtörést, és a tetejébe ellenfelének nyakába varrja azt a butaságot, hogy nem a gépi berendezés tőkés alkalmazása, hanem maga a gépi berendezés ellen harcol"

Vicces Gyerek · http://macskapasztor.blog.hu/ 2013.12.18. 11:42:51

@Trackers: a Te feltevésed -bár tűnhet úgy, hogy igaz- nem helytálló.
Többről szól ez a válság puszta pénzügyi válságról.
Itt a javaink megtermelésének eddigi formája vált fenntarthatatlanná.

A témádba vágó, három részes cikk első részének linkjét ide másolom, mert most ebből tanulhatsz a legtöbbet.

A cikket egy közgazdász, a gazdaságtant évtizedek óta tanulmányozó főiskolai tanár írta, aki a tárgy doktora.

Remek összefoglaló.

www.kommunista.net/blog/a-jelenlegi-valsag-penzugyi-vagy-tultermelesi-valsag

www.kommunista.net/blog/a-jelenlegi-valsag-penzugyi-vagy-tultermelesi-valsag

BKV reszelő 2013.12.18. 12:34:45

@bankvezér: A poszt csak erről nem szólt. Egy sor sincs benne erről. Arról szólt, hogy hogyan próbálják újra és újra kezelni a válságot és mindig ugyanoda lyukadnak ki, nevezetesen hogy elmélyítik azt. Ötlet sincs más módszerre. Erre írtam azt, hogy lassan ki kéne lépni a klasszikus közgazdaság, társadalmi rend, stb. alkotta keretek közül végre. Láthatóan ez a rendszer is véges és a már többször jártunk a végén. :)

BKV reszelő 2013.12.18. 12:43:39

@Vicces Gyerek: Kár volt ezt mind ide másolnod. Rögtön az első:

"380 amint a gépesítés az iparágban általánossá válik, ( és ezzel az előállított termék piaci árát nem képes többé a vetélytársakénál ezzel alacsonyabban tartani, a változó tőkerész lép elő, mint versenytényező: minél többet, minél hatékonyabban dolgoztatni a munkást. Minél kisebb órabérért, minél kevesebb munkással. Egyébként növekvő piacon pedig a gépek tömegének növelésével lehet még elérni eredményeket. A gép így válik a munkaidő meghosszabbítójává, és fölös népesség "termelőjévé."
Pár ember teljes kifejlődéséhez tömegek rabszolgasorba döntésén keresztül vezet az út.
Törvényileg korlátozott munkaidő esetén a munka intenzitásának növelése profitálhat.
Kicsit olcsóbbat, mint a másik? Csak a munkás sanyargatása árán lehet.
A munka tapasztalat elengedhetetlen feltételévé válik a versenyben maradásnak, midőn semmi más nem tudja erősíteni a versenyképességet. A generációról generációra növekedő tapasztalat biztosítja a versenyben maradáshoz szükséges munkatempót. Kezdőnek helye nincs, hacsak nem a kezdő bérköltségei alacsonyabbak a tapasztaltak által kapott piaci átlag fizuhoz képest.
A munkaidő-korlátozás: nagyobb munkaintenzitás!"

Idejétmúlt gondolatok. Az ipari forradalom és az azt követő klasszikus gyárak korszakát lefedik, de ma már nem ott tartunk. Ma már egy gyárban azért húzzák szét 4-5 ponton a teljesen automata (igen, embermentes) gyártó sort, hogy a gyár szerinti illetékes kormányzat munkahely teremtési támogatásával élni tudjanak. 4-5 helyre betesznek egy embert, aki azt csinálja, amit a gyártósor is tudna, ha nem húznák szét. Alapjaiban kell újragondolni sok dolgot. A termelés nagyobb része ma már 1-2 fő felügyelete mellett megtörténhet üzemenként. A többi szinte csak töltelék illetve a termelés nagyobb része egy helyben elvégezhető lenne, ha nem kéne a pénz és annak vonzatai (pl. adó, bérköltség, stb.) miatt a gyártást lokalizáció szerint elszórttá tenni, így generálva rengeteg felesleges anyagmozgást és rettentő hasznos pénzmozgást generálva.

"393 a közmunkaprogram versenyhelyzetet teremt a drágábban dolgozó munkásokkal."

Ez is szép, csak nem igaz. Teljesen más kvalitású emberanyagról van szó. A munkásból lehet közmunkás, de fordítva nem igaz az állítás. Ha nem kompatibilisek mindkét irányban, akkor nincs versenyhelyzet. Az egyik verseny nélkül is legyőzi a másikat, míg az hiába próbál versenyezni, nincs bicaja és így a bicajversenyben már a startnál alulmarad.

bankvezér 2013.12.18. 12:43:48

@BKV reszelő:
De, pontosan a válságból való kilábalás lehetőségeit sorolta fel.
Mindegyik áldozattal jár . Kérdés, hogy kire legyen ez az áldozat terhelve.
A válság leküzdhető. Most még..
A módszer ismert, csak alkalmazni kell.

ColT · http://kilatas.great-site.net 2013.12.18. 12:45:19

@BKV reszelő: Na. Képzeljük el, mi lenne, ha minden vállalkozás abból fejlesztene, amit a bevételeiből összespórolt. Semmi különös, először lassan menne a dolog, de egy idő után, ha a fejlesztésből nagyobb jövedelmek jönnének be, már elkezdene gyorsulni a fejlesztés. És mindennek lenne fedezete.
Nem azt mondtam, hogy egyik pillanatról a másikra szüntessük meg a hitelezést, az nem menne. Csak hogy képzeljük el, hogy nem alakult ki a hitelezés gyakorlata.

A kamu pénz meg? Nézd meg a 2008-as válságot. Kibukott, hogy egy csomó banki hitelre nincs fedezet, és azt a pénzt már kifizették valakinek.
De pl. a tőzsde is ilyen, jó kis árfolyammozgásokat lehet okozni egy-egy nagy bejelentéssel, ami mögött akár nincs valós eredmény. Máris lesz olyan nyereség, aminek nincs fedezete.
A szép az, hogy amennyire én látom, a pénz nem függ össze közvetlenül a mögötte álló értékkel, simán lehet manipulálni ezt. Bambano fentebb írta a zárt rendszereket, hát nem hülyeség.

@Vicces Gyerek: Összefoglalom tömörebben : Ésszel köll használni a masinát, na. És ésszel kell meggondolni, mire használjuk, meg hogy a felszabaduló idővel mit kezdünk.

bankvezér 2013.12.18. 12:51:37

@ColT:
"De pl. a tőzsde is ilyen, jó kis árfolyammozgásokat lehet okozni egy-egy nagy bejelentéssel, ami mögött akár nincs valós eredmény. Máris lesz olyan nyereség, aminek nincs fedezete."

Az a többi spekuláns pénze. A spekulánsok elnyerik egymás pénzét.

BKV reszelő 2013.12.18. 12:54:50

@bankvezér: Szemlélet kérdése. Szerintem nem sorolt fel egyetlen megoldást sem, mindössze a ma bevett közgazdaságtan szerinti megoldásokat sorolt fel. Ha viszont ezeket nevezzük megoldásnak, akkor én meg azt mondom, hogy a válság soha nem küzdhető le, folyamatos válság van csak a mértékét ábrázoló grafikon hullámzik, de a trend az stabilan lefelé mutat.

BKV reszelő 2013.12.18. 12:57:48

@ColT: Vegyünk egy példát. Meg kell építeni a hatos metrót mondjuk külső Óbudától a Csepel szigetig. Az állam jól elhatározza és kiírja a közbeszerzést. Nem tud jelentkezni egy cég sem, mert nincs olyan cég, amelyik meg tudná finanszírozni egy ekkora beruházás lefolytatását. Arra próbálok kilyukadni, hogy a hitelezésnek igenis van szerepe, hasznos is...szabályozni kell, hogy milyen feltételekkel lehet folytatni a hitelezési gyakorlatot. Az első, hogy nem adunk egy havi közüzemi számlával igazolt fizetőképességre 1 forintot sem.

bankvezér 2013.12.18. 13:00:02

@BKV reszelő:
Te nem közgazdász vagy...
A kapitalizmus ciklikus gazdaság. Időnként válságok vannak. De nem mindig. Amikor már mindig az van, akkor a kapitalizmusnak vége lesz.

BKV reszelő 2013.12.18. 13:03:21

@bankvezér: Erről beszélek. Vége van. A fenntartható fejlődés nem fenntartható...de ezt józan ésszel elég könnyű belátni.

BKV reszelő 2013.12.18. 13:04:46

@bankvezér: És még egyszer, de utoljára: A klasszikus közgazdaság szerint ciklikus. Szerintem meg felejtsük el a klasszikus tanokat, mert nem ciklikus, hanem lefelé ívelő a trend...csak ha nagy felbontásban nézem, akkor mutat ciklikusságot egy rövid szakaszon.

bankvezér 2013.12.18. 13:05:57

@BKV reszelő:
"Arra próbálok kilyukadni, hogy a hitelezésnek igenis van szerepe, hasznos is...szabályozni kell, hogy milyen feltételekkel lehet folytatni a hitelezési gyakorlatot. Az első, hogy nem adunk egy havi közüzemi számlával igazolt fizetőképességre 1 forintot sem. "

Miért ne adnánk ???
Az a cél, hogy fizessen, azaz profitot termeljen a bank számára.
Ha nem tud fizetni, az sem baj, akkor visszük a lakását. Az is profitot hoz..

bankvezér 2013.12.18. 13:07:54

@BKV reszelő:
Több száz év, (amióta a kapitalizmus létezik) az a kapitalizmus számára rövid szakasz ??? :))
Nincs több kérdésem...

BKV reszelő 2013.12.18. 13:13:06

@bankvezér: Nem hoz. Láthatóan több a tömeges foglalások utáni ingatlanportfólió kezelésének költsége...mire pénzzé teszik, fel is élte a kezelés költsége a profitot. Mindegy.

"Több száz év, (amióta a kapitalizmus létezik) az a kapitalizmus számára rövid szakasz ??? :))
Nincs több kérdésem..."

El kell olvasni azt, amire reagálsz és akkor esetleg lesz több kérdésed, esetleg a mosoly is az arcodra fagy. Értelmezhetően írtam. :) Napocskát tudsz rajzolni? +10 pontért az adataidat kézzel leírni? :))

BKV reszelő 2013.12.18. 13:13:58

*** Ebéd bent, most alvás következik. Csendesen vitázzatok! *** :)

Vicces Gyerek · http://macskapasztor.blog.hu/ 2013.12.18. 13:19:46

@BKV reszelő: A közmunkáról:
Az, hogy a munkásból bármikor lehet közmunkás, az azt jelenti, hogy a munkás el fog végezni bármit, csak hogy megmaradjon a minimálbére, vagy kicsit kevesebb, mert mülönben jogosan alkalmazhatnak helyette mást is, fele annyiért.
Ez a cél.

ColT · http://kilatas.great-site.net 2013.12.18. 13:21:39

@bankvezér: Vagy nem, mint a mellékelt váság mutatja. De ugyanezt csinálhatja bank is, láthatjuk mennyire nem volt fedezet az amcsi ingatlanokra sem. Mi bizonyítja, hogy a bank által befektetett lóvé pont annyi értéknövekedést hoz, mint amennyit?

@BKV reszelő: Szakadj el a létező példáktól. Alapvetően az is baj, hogy pl. államok negatív költségvetéssel működnek.
Amúgy igen, a hitelezés lehet jól működő egy bizonyos pontig, de akkor olyan szinten szabályozni kéne, hogy rá sem ismernénk.

Ugyanígy, a kapitalizmus ugye a versenyen alapul, de jelen pillanatban a verseny már kezd gátló tényezővé válni (nézd meg a fejlesztések irányát, nem az innováció már a cél, csak a minél nagyobb bevétel).
Mármint ha a jelenlegi világrend még mindig kapitalizmusnak tekinthető, mert egyre inkább valami annak álcázott katyvasznak tűnik, amiben csak az a lényeg, hogy csoportok piaci- és egyéb érdekeiket érvényesíthessék.

Vicces Gyerek · http://macskapasztor.blog.hu/ 2013.12.18. 13:50:59

@BKV reszelő: A termelésből most Kína, Lengyelország és hasonló országok veszik ki nagyrészt a részüket.

Tehát azok a helyek, ahol a bérköltség minimális, és a nagy hasznos pénzmozgások a leginkább a tőkejövedelmet gazdagítják.

Aki ma a termelésben dolgozik, az általában nagyon intenzíven, és nagyon extenzíven, hosszasan teszi.
Közben a sok munkanélküli bizonyítja, hogy a jövedelmek nagy része a tőkét gazdagítja, és nem a bérekre fordítódik.

Ezek a termelésből kiesett tökegek vagy szolgáltatóiparban (ami a termelésből -többek közt a gépesítés miatt- kiesett dolgozók "szolgálata" azok felé, akik valamilyen módon részt szakítanak a gépek hasznából) dolgoznak és pontosan ugyanolyan piaci kényszerek miatt szakadnak meg Ma is kis pénzekért, amiért régen is, vagy szimplán nincs munkájuk.

A kresto már kiesett a versenyből. A mogyi és a khalifa ugyanazzal a technológiával egymással versenyezve osztja fel a piacot.
Mindketten csomag termékenként ugyanazon a költségen tudnak -a jelenlegi technikai feltételek mellett spórolni a költségeken, ez a munkaórabér ára.
Tehát hajtják a melóst, annyit dolgoztatják, mint az állat.
És az egyik termék 5 forinttal olcsóbb lesz, mint a másik cég azonos terméke.

Szolgáltatás ugyanez.
Két hajótársaság között azonos állandó költségek mellett a munkaköltségek leszorítása fogja eldönteni azt, ki az olcsóbb szolgáltató.

És persze a munkanélküliek és a kereslet válsága továbbra is fényesen bizonyítják a rendszer ellentmondásait.

A pénz pedig megvan, de már kitermelték a gazdaságból, akár az olajat a kiszáradt mezőről. Csak a leghatékonyabb legnagyobb "olajkút" profitál.

BKV reszelő 2013.12.18. 14:10:13

@Vicces Gyerek: Nem, nem ezt jelenti. Azt jelenti, hogy az egyik el tudja látni a másik feladatait, míg fordítva ez nem igaz.

Vicces Gyerek · http://macskapasztor.blog.hu/ 2013.12.18. 19:20:09

@BKV reszelő: Voltak idők, amikor még őszintébb volt a politika:

"Munkások sohase tartsák magukat függetleneknek elöljáróiktól („independent of their superiors”)... Kereskedőállamban, amilyen a mienk, ahol az össznépességnek talán 7/8-a kevés tulajdonnal rendelkezik, vagy semmilyennel sem, rendkívül veszélyes a csőcseléket felbátorítani...125 Nem lesz teljes a kúra mindaddig, amíg ipari szegényeink rá nem állnak, hogy 6 napot dolgozzanak ugyanazért az összegért, amelyet most 4 nap alatt megkeresnek”126. Erre a célra, valamint „a lustálkodás, a kicsapongás és a romantikus szabadság-ábrándozás kiirtására”, nemkülönben „a szegényadó csökkentésére, az ipar szellemének emelésére és a munka árának lenyomására a manufaktúrákban” a tőkének ez a hűséges Eckartja azt a bevált szert javasolja, hogy az olyan munkásokat, akik a közjótékonyságra szorulnak, egyszóval a paupereket, zárják egy „eszményi dologházba” (an ideal workhouse). „Az ilyen házat a rémület házává (house of terror) kell tenni”127. Ebben a „rémület házában”, ebben az „eszményében a workhouse-nak” [dologháznak] „napi 14 órát” kell dolgozni „beleértve azonban a kellő étkezési időket, úgyhogy teljes 12 munkaóra marad”"

Vicces Gyerek · http://macskapasztor.blog.hu/ 2013.12.18. 19:30:40

@Vicces Gyerek:( 260. Oldal a fenti idézet helye.)

Persze Marx ekkor még nem tudhatott róla, hogy lehet napi 16 órákat is dolgozni fél éven át, hétvége nélkül.

Pl.: egy ötcsillagos luxushajón. Érdekel, hogyan?

www.kommunista.net/hir/a-scenic-cruises-nyert-a-kezek-versenyeben-bangladeshsel-szemben

A lator 2013.12.18. 20:49:49

Vicces Gyerek jól látja az egész helyzetet... Valójában a pénz egyre kevésbé tölti be azt a szerepet, amiért kialakult anno. Ennek oka pedig a használatban lévő pénzek körforgásának lassulása. A cikknek abban van igaza, hogy ebbe a rendszerbe bele van kódolva az összeomlás. Ezt azok is jól tudják, akik jelenleg élvezik ennek a rendszernek a kevéske is előnyét. Ami annyi, hogy minden sz**t megvehetnek maguknak és hatalmaskodhatnak.
Had tegyem hozzá mindehhez, hogy a tudományok soha nem tapasztalt ütemben fejlődnek. Számomra kétség nem fér ahhoz, hogy az elkövetkezendő 20-25 évben olyan változások fognak lezajlani, amit nehezebb megjósolni annál, mintha 2000 évvel ezelőtt azt kérdezték volna milyen lesz az átlag ember élete napjainkban! Aki ezzel nem ért egyet, annak azt javaslom, hogy tanulmányozza a nanotechnológia, a kvantum fizika/mechanika/számítástechnika, a robotika, az űrkutatás, az agykutatás jelenlegi csúcs elméleteit és gyakorlati használatának lehetőségeit.

2013.12.21. 11:01:09

@bankvezér: Nem akarok közbe szólni a nagyok dolgába de,szerintem a válság soha nem küzdhető le,maximum csak kicsit kezelhető.
Igazából 2 problémát látok.
1-a kp mai elavult formája
2- a bakok mai elavult formája.
Megoldás valami olyasmi lenne mint platina,arany és ezüst pénz,továbbá a teljes banki megújulás és minimum 50% részesedése a szarból és a profitból egyaránt.

2013.12.21. 11:03:25

@A lator: Lassul,mert nem vesztik figyelembe a népességszaporodást sem,továbbá nincs korlátozva az egyénnél felhalmozott pénz mennyisége sem.

Mellesleg ha kódolva van az összeomlás,akkor kódolva kell legyen a megoldás is,nemde?

2013.12.21. 11:10:22

@Vicces Gyerek: Kína,hát persze persze.Sokra mennek a sok multival és munkahelyekkel,ha a bérük épp csak arra elég,hogy annyi élelmet megvegyenek belőle,mint egy rabszolga,de többet és mást már nem.
Aztán 15 évesen meghalnak a környezetüket meg rommá szennyezik.
Nem kell Kínát irigyelni,nem a kínai példa a jó megoldás.
A jó megoldás az alanyi jogon járó jövedelem lenne,mely esélyt adna az embereknek a szellemi fejlődésre és a szellemi munka fejlesztésére.A kreativitás fejlődésére a művészet fejlődésre a tudomány fejlődésre.De míg az egyén minden energiáját egy kínai üzemben hagyja elveszni éhbérért,addig ezen a téren nem tud fejlődni,esélye sincs kitörni a rabszolgaságból és a világnak sincs esélye kitörni ebből az elbaszott állapotából.

Vicces Gyerek · http://macskapasztor.blog.hu/ 2013.12.22. 14:34:19

@Jóképességű Takarítónő: Jó dolog az alapjövedelem, viszont csökkenti a dolgozók kiszolgáltatottságát, ami magával vonja a munka árának növekedését. A tag már nem megy a malomba, csak ha nyomós $-a (magyarul oka) van.
Tehát ez mindenképpen rossz a tőkének. Ráadásul a forrásokat is végső soron a tőkejövedelmek, munkajövedelem felé való átcsoportosításával teremthetnék meg. Mint ahogy azt a nyugdíj, és hasonló szociális juttatások esetén is látjuk, mind mind csökkenti a kiszolgáltatottságot, csökkenti a gdp-ben a tőkejövedelmek arányát és növelik a munkaerő árát.
Ez ellen tehát tiltakozik a tőke, vagy megpróbálja azt a saját jövedelmévé konvertálni. Ez fog történni a nyugdíjakkal is. (Öngondoskodás - teszem hozzá, a semmiből)

A kúria döntésére emelkedett az otp részvény.

A dolgozók kevésbé tudatosak, a saját érdekeiket illetően, mint a részvényesek.

Az alapjövedelem ellen erős lesz a tőke ellenállása, vagy úgymond meg fogják változtatni a jelentését, és segéllyé silányítják.
Ezzel nem csökken a kiszolgáltatottság.

2013.12.22. 16:58:29

@Vicces Gyerek: Na és Dubaiban mit szól a tőke ehhez?
Ott miért nem tiltakozik?
Lehet hogy rájött arra,hogy az még több tőkét kovácsol,ha az embereket nem fölösleges lényeknek tekintik,hanem fogyasztóknak?

Vicces Gyerek · http://macskapasztor.blog.hu/ 2013.12.23. 06:15:52

Dubai tipikusan olyan, gazdasági értelemben, mint a Lopott idő című filmben az időmilliomosok elszeparált városa.
A jövedelmeit az olajból származó, vagy abból átalakult befektetések tőkejövedelmei biztosítják (az ott lakóknak).
Ott az alapjövedelem forrása a tőkejövedelem.
Kifejezetten azért függ Dubai a leginkább a világgazdaságtól, mert ha ez a tőkejövedelem nem volna adott, akkor ők is dolgozhatnának a fillérekért.
Persze az más kérdés, hogy ez a Dubai jelenti Ma a Példát a jólétre, a gazdasági modellre.
Naná.
A kilencven százalék meg -aki állja a cekket- csak maradjon csendbe, és dolgozzon, ha van mit.

bargiz 2014.01.07. 15:16:42

@J.László: Nem értek egyet a mindenre való szakadatlan "libsizéssel", ugyanis a családom sosem állt semmiféle párt híve. Csakis saját boldogulására tanultak gyerekeim, de sokat, nyelveket is. Olyan színvonalú két nyelven kiadott műszaki diplomákkal rendelkeznek,ami világszerte elfogadott.Ezzel a semmiből induló gyerekeim azonnal külföldön dolgozhattak a szakmájukban a BME után, amivel kp.ért megvettek 2 év jövedelmükből az új házat, fullra berendezve, új autó politika mentesen. Az igaz, hogy nem minden gyenge képességű, de szorgalmas diplomával érvényesülhetnek, még itthon sem.Családomban bevált libsisség nélküli szemlélettel is a tanulás értelme, így mi az unokáimat is erre biztatjuk, orientáljuk, mert aki tényleg világpolgár tud lenni, az igenis többet ér, mint bármelyik politikai irányzatnál talpnyalónak lenni.Amiről kommentel J.L. itt most, ez csak az ország lemaradására biztató pártmentesen nézve is. Csak azokra igaz a véleménye, akik nem ismerik fel magukról, hogy tehetségtelenek, de szorgalmasak tanulni. Ilyen kényszeredetten szerzett diplomás tényleg nem érvényesülhet sehol. Politika nélkül a tehetséges fiatalok igenis tanuljanak, érdemes.
süti beállítások módosítása