Pénzügyi Szemle Online Blog

A blogot a penzugyiszemle.hu szerkesztői írják. A portálon cikkeink, tanulmányaink teljes terjedelemben megtalálhatók, és teret adunk a szakmai vitának is. Ingyenes regisztráció itt.

Kövessen minket a Linkedin-en!

A Pénzügyi Szemle online hírei

    • Japán és a folyamatos monetáris lazítás
      Az Egyesült Államok nem engedheti meg magának, hogy további hosszú évekig fenntartsa a laza monetáris politikáját, hisz óvakodnia kell az inflációtól. De mi a helyzet azokban az országokban, ahol a gazdaság természetes folyamataiból eredően folyamatos a deflációs nyomás?

    • Az újraelosztás lehet a megoldás a gazdasági problémákra
      Ha van stabil gazdasági növekedés, akkor a felmerülő problémákra megvan a megoldás: maga a növekedés. Hiába jön tehát egy válság, egy fenntarthatatlan adósság, a problémákat megoldja a stabil növekedés. De mi a helyzet akkor, ha ez a stabilitás elvész?

    • Szükség van az 500 eurósokra az eurózónában
      Az 500 eurósok legnagyobb használója az alvilág, az EKB korábbi igazgatója mégis úgy látja, hogy a bankjegyekre szükség van, mégpedig biztonsági okokból. Az eurózónát ugyanis egyszer már megmentették az 500 eurós bankók.

    • Nyugdíjak: egyre fontosabb az előtakarékosság
      Az Egyesült Államok társadalma elöregedőben van, csakúgy, mint számos más fejlett országban. Ebben a környezetben az állami nyugdíjak vásárlóértéke egészen biztosan csökkenni fog, ami különösen az alsó jövedelmi harmadban okozhat nehézségeket.

    • Ronald Coase - itt és most
      Ronald Coase szerint a közgazdászokra az igazán érdekes kérdések az intézmények - vagyis a társas játékszabályok - középső szintjén várnak. Súlyos tévedés, pontosabban tudatlanság azt hinni, hogy a piacgazdaság intézményei triviálisak, és elintézhetők az olyan sommás állításokkal, mint hogy „magántulajdonra és szerződéses szabadságra van szükség".

    • Amerikai állampapírokat vásárolhatna az EKB
      Az eurózónában komoly problémát okoz a rendkívül alacsony infláció és a lassú gazdasági növekedés. Ha az Európai Központi Bank amerikai állampapírokat vásárolna, azzal egyszerre oldhatná meg a gondokat, úgy, hogy az uniós szabályok sem sérülnének.

    • Rossz célpontra lőttek a görög megszorításokkal
      Miközben Írországban és Portugáliában remekül halad a válság utáni felépülés, Görögország továbbra sem képes a tartós növekedésre. Pedig a megszorítások rendbe tették a költségvetést és a folyó fizetési mérleget is.

Minden napra egy tanulmány

A blog küldetésének tekinti a magyar közgazdasági és pénzügyi kultúra emelését, a gazdasági és pénzügyi kérdések iránt érdeklődők látókörének szélesítését. Ennek részeként minden nap egy-egy, jellemzően külföldi szerzők által jegyzett tanulmányt, elemzést, szakcikket ajánlunk az olvasók figyelmébe. Meggyőződésünk, hogy a nemzetközi tapasztalatok segítik a magyarországi kihívások és problémák jobb megértését, az ezekről való színvonalas vitákat és a megfelelő válaszok megtalálását is. A bejegyzések a szerzők, illetve a Pénzügyi Szemle Online szerkesztőinek véleményét tükrözik. A kommenteket moderáljuk, melynek során az általános moderálási elveket követjük.

Akik figyelnek ránk

ecohu_logo.jpg

hirf.jpg

Kevesebb embernek saját lakást!

2014.01.28. 09:22 Pénzügyi Szemle

Közgazdászok szerint ha kevesebb embernek lenne saját lakása, akkor jobban élnénk. Hogyan lehet ezt elérni? A németek megmutatják.

Korábbi posztjainkban - elérhető itt és itt - bemutattunk olyan kutatási eredményeket, melyek arra a következtetésre jutottak, hogy a magas munkanélküliség egyik oka a magas lakástulajdon-hányad. Miért? A saját lakás röghöz köti az embert, leköti a tőkéjét, elnyújtja a munkába járással töltött időt, ráadásul az ingatlanpiac néhány évtizedenként rendre összeomlik, maga alá temetve a lakástulajdonosok millióit. Elsőre furcsának tűnik ez az érvelés és a kutatási eredmény, tény ugyanakkor, hogy Európában a legalacsonyabb lakástulajdon-hányaddal rendelkező országok - lásd lenti táblázat - rendre gazdagok és sikeresek. A kérdés az, hogy mitől alakul ki az alacsony lakástulajdon-hányad, és ha ez ennyire jót tesz egy gazdaságnak, akkor hogyan lehet elérni ezt az állapotot? Az eredeti elemzés itt érhető el.

Lakástulajdon-hányad az egyes országokban (2004-es OECD-adatsor)

posztba_nagy_26.jpg

Magyar emberként még a felvetést is hajlamosak vagyunk lesöpörni az asztalról, érdemes azonban feltenni magunknak a kérdést: valóban elképzelhető, hogy ha országunk alacsonyabb lakástulajdon-hányaddal működne, akkor jobban élnénk? És ha a válasz igen, akkor hogyan lehetne elérni az alacsonyabb lakástulajdon-hányadot? Hogyan csinálják például a németek?

Az alacsony német lakástulajdon-hányad - amely 2004-ben 41 százalék, 2013-ban 43 százalék volt - alapjai még a világháborút követően épültek ki, amikor is Németország ingatlanvagyonának mintegy 20 százaléka elpusztult, és a német államnak 5,5 millió (!) lakóingatlan megépítéséről kellett gondoskodnia. Az embereknek pénzük nem volt, kézenfekvő volt, hogy a lakások állami programok keretében épüljenek, a lakosság pedig tulajdonos helyett bérlővé váljon. A mai rendszer alapja ez, az alacsony lakástulajdon-hányad fennmaradásának okai azonban máig megvannak (a briteknél is alacsony volt a hányad 60 éve, mára azonban emelkedett, mert nincsenek jelen a lentebb bemutatott okok.)

Ezek az okok a következők. A német bankok legendásan kockázatkerülők, vagyis nem szívesen adnak ki kockázatos jelzálog-hiteleket. Az országban erős ingatlanfejlesztő és -hasznosító vállalatok működnek, vagyis bérlakásból bőségesen van kínálat. Az állam támogatja a bérletet, korlátozza például a bérleti díjak emelkedésének ütemét. A német lakáspiacot elkerülték az árrobbanások az elmúlt évtizedekben, vagyis a német lakosság szemében a lakás nem egy jó befektetés. A német állam nem támogatja a lakásvásárlást, a jelzáloghitelek kamatait például nem lehet leírni az adóból, mint ahogyan például az a spanyoloknál jellemző.

Az okok mind logikusak, és akár más országok számára is átvehetőek lehetnek, feltéve természetesen azt, hogy az adott állam hisz a fent hivatkozott tanulmányok szerzőinek, és valóban arra törekszik, hogy erősítse a lakásbérletet, és csökkentse a lakástulajdon-hányadot. Egy valami ugyanakkor biztosnak tűnik: mi magyarok ezt a felvetést, legyen az akár közgazdász kutatók által alátámasztva, alapos fenntartásokkal fogadjuk...

Ha tetszett a poszt, olvassa el korábbi írásainkat is!

Árnyékra vetődnek a Kína-kritikusok?

Adjuk magánkézbe a tömegközlekedést?

Hogyan nőhetjük ki az államadósságot?

Hol dől el az államadósság elleni harc?

Trendi lesz a magyar nyugdíjpélda?

Újra lefagytak a jelzáloghitelek

A bejegyzés trackback címe:

https://penzugyiszemle.blog.hu/api/trackback/id/tr795786078

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

Votee 2014.01.30. 01:57:03

@glinolid:

Meg ne haragudj, hogy megkérdezem, de te elolvasod, amit válaszolok neked, vagy csak randomra beírsz dolgokat, amik úgy eszedbe jutnak?

A legelső kommentem amire válaszoltál, pontosan vázolja, hogy miért NEM ugyanannyi a havi törlesztő és a bérleti díj.

Ezen túlmenően az is kiderül belőle, hogy a lakáshiteles jelenleg kb. havi kétszeresét fizeti ki mint az, aki albérletben lakik.

Az azért enyhe túlzás, hogy semmilyen kockázat nincs olyan esetben. Mindösszesen csak annyi, hogy te kétszeres bérleti díjat - ez volt a hiteltörlesztés - fizettél a lakásodért, amíg a banktól bérelted azt, és a végén semmid nem lett.

Ezzel szemben ha bérelted volna a lakásod, akkor ugyanúgy nincs lakásod, de van sokmilliós megtakarításod.

Ez azért szerintem jelent némi különbséget.

Ismét ott tartunk, hogy a jövő tervezése abban merül ki, hogy reméled, hogy a bank majd megegyezik veled, és nem viszi el a lakásod. Nem lenne célszerűbb úgy élni, hogy ne másnak legyél kiszolgáltatva?

Lennél szíves és részletesen vázolnád, hogy szerinted mi is az a jogi környezet, ami a bankokat megegyezésre kényszeríti?
Mert szerintem semmi ilyen nem létezik Magyarországon, és bank nem érdekelt a megegyezésben.

A banknak van ideje, van pénze jó ügyvédet megfizetni - amit később te fogsz kifizetni mert benyújtja neked a számlát - neki az se gond, ha a pénzét csak pár év múlva kapja vissza kamatostul. Természetesen az ingatlant nem adhatod el amíg a bank az meg nem engedi neked etc. etc.

glinolid 2014.01.30. 02:20:28

6 évig fizetsz havi 60eFt hitelre/bérleti díjra. Hol itt a különbözet? A bank nem rak ki a lakásból, mert elmaradt a hitelfizetés, inkább törekszik a megegyezésre. Ne a nyugati hitelezési gyakorlatot vedd alapul. Bérlés esetében, ha elmaradsz a bérleti díj fizetésével, a kauciót benyelve, 1-2 hónap után kirakják a szűrődet.

Zsolt.n 2014.01.30. 05:58:43

Nagyon nehéz néhány mondatban leírni a nézetet,tapasztalatot mivel sok minden ,minden egyébbel összefügg.Lehet 10 a4 es oldallal lehetne teljesen kivesézni ezt a témát.
Viszont,ha legrövidebben akar valaki rávilágítani talán a legegyszerűbb:
albérlet vs saját lakást szembe kell állítani, autó bérlés vs saját autó vásárlással .
Ha megvan miért,nem béreli az ember az autót,hanem inkább hitelre veszi,elvileg ugyanazon ok miatt,jobb
a lakás vásárlás.

Votee 2014.01.30. 10:40:57

@glinolid:

A részedre ez az utolsó hozzászólásom, mert neked láthatólag nagyon súlyos szövegértési problémáid vannak. Először ezt kellene orvosolnod mielőtt bárkivel érdemi vitába keveredsz.

Igen, 6 évig havi 60e Ft bérleti díjat fizetett a bérlő.

A hiteltörlesztő meg havi 120-150e Ft-ot fizet UGYANARRA a lakásra.

Azt megtudod érteni, hogy a havi 60e és a havi 120-150e az nem ugyannyi?

A különbség, az havi 60-90e Ft, ami ha szépen megtakarít a bérlő, akkor az kb. 4-7M Ft lesz 6 év után.
Ezt a pénzt a hiteles a bank felé kifizette, tehát neki ez nincs meg, ennyivel kevesebb pénze van mint a bérlőnek.

glinolid 2014.01.30. 19:33:00

@Votee: A hitel törlesztő részlete 60eFt, nem 120-150eFt.

A Tyne folyó déli partja 2014.01.30. 20:58:14

@tip: a mienk úgy döntött, hogy nem kiadja a lakást, hanem inkább eladja. ehhez nincs joga Németországban? magánember volt (mi az ügynökség által intéztük, de maga a ház egy magánember tulajdonában volt).
de az se jobb a bérlő számára, ha a tulaj be akar költözni, vagy a gyereke.

A Tyne folyó déli partja 2014.01.30. 21:02:00

@Votee: én az angol példát ismerem, (de otthon is sajátra hajtanék, és ahogy fent írta valaki, nem csak a pénz miatt. hanem az én házam, én váram, nem kell egy szög beverése miatt is engedélyt kérni, senki nem zargat).

na szóval, nekem pl. a biztosításomban van olyan, hogy munkahely elvesztése esetén mi lesz.

de a másik, ha még ez nem is lenne: miért, a bérletet nem kell fizetni, ha nincs jövedelmed?

A Tyne folyó déli partja 2014.01.30. 21:07:00

@Votee: s ha van sajátom, akkor miért is nem lehet megtakarításom? nem mindenki éli fel az összes pénzét, vagyunk páran spórolósak is.

én pl. kevesebbet fizetek most lakáshitelre (biztosításokkal együtt), mint ha albérletben lennék, s amikor az előzőt el kellett adnom, akkor az, amit oda betettem előlegnek, az jött vissza, ment előlegre az új lakáshoz.

glinolid 2014.01.30. 21:54:06

@A Tyne folyó déli partja: elég furcsa elképzelései vannak a hitel felvevőkkel kapcsolatban. Szerinte, aki hitelt vesz fel az egy fillért sem takarít meg (igaz, már fillér nincs). Évente min. 600.000 Ft költ lakás felújításra, állagmegóvásra. Minimum 2 évente elveszíti munkahelyét, stb.
30 éve épített családi házunkat 25 éve kifizettük, azóta egyszer költöttünk rá nagyobb összeget, de az is csak csinosítás volt. Az elköltött összeg 60%-a márvány burkolatra ment el, mert szüleimnek, éppen ehhez volt, kedve.

A Tyne folyó déli partja 2014.01.30. 22:48:21

@glinolid: a mi otthonink (anyukámé, mármint) is már régesrég ki van fizetve, ne kérdezz részleteket, de jó sok éve. s most, pár éve kezdték csak el felújítani, 77ben épült, azóta nem volt felújítva...

Az igazi Trebics 2014.01.30. 22:54:15

@Votee: Hello! tegnap nem értem rá, de nem hagyott nyugodni amit írtál. Nem tudtam megemészteni a dolgot, nekem nem volt életszerű a példa, amit végigszámoltál a 15 milliós hitellel, kevés olyan ismerősöm van, aki be merne vállalni havi 120 ezres törlesztőt.

Azért, hogy én egyszerű lélek is megértsem, induljunk ki a következőkből (bár tudom, a százalékos arány számít, az meg ugyanakkora, de nekem így jobban érthető, na!):
4 tagú, kétkeresős család, havi nettó 300.000 Ft bevétellel, ez szerintem átlagosnak mondható (illetve nem, de aki ennél szarabbul él az nem nagyon tud sem bérelni, sem vásárolni saját lakást).
10 milliós lakás vásárlás, 3m önerő, 7m kölcsön 20 évre, havi 50e törlesztő, amortizáció évi 2%, azaz 200e Ft, havonta 17e.
20 év alatt keresnek 240 hónap x 300e, azaz 72 millió Ft-ot, amiből lakhatásra költöttek 240 x 67 e, azaz 16m Ft-ot, 56m marad rezsire, kajára öltözködésre, szóval minden másra, és van egy 10 milliós lakásuk (ami nem veszít az értékéből, hiszen azért számolunk amortizációt, hogy azt a lakásra költik).
Ha a 15 milliós példádnál 70 ezerrel számoltunk, itt számolhatunk 50 ezerrel, a 20 év alatt megkeresett 72 millióból 240x50e, azaz 12m megy el lakhatásra 60m marad megélhetésre, plusz az a 3m, amit bérlésnél nem kell önerőnek befizetni, vagyis 63 m marad.

De mi lesz további 10 év múlva?

Az lesz, hogy vásárlásnál a 20 év alatt kifizetett 16 millióhoz még a lakásra költenek 120x17e amortizációt, azaz 2 milliót, vagyis 30 év alatt kerestek 108 milliót, lakhatásra költöttek 18 milliót, a megélhetésre maradt 80m, és van egy 10 milliós lakás.
Bérlésnél kifizetnek még 10 év alatt 120x50ezret, azaz 6m-t, a 30 év alatt megkeresett 108 millióból 18m ment el lakhatásra, maradt 80+3m megélhetésre, és nincs saját ingatlanuk.

Újabb 10 múlva, azaz összesen 40 év alatt keresnek 144 milliót, amiből vásárlásnál lakhatásra további 2, azaz összesen 20 milliót költenek, megélhetésre marad 124m, és van egy 10 milliós lakásuk.
Bérlésnél a 144 milliós keresetükből 24m megy el lakhatásra, 120+3m marad megélhetésre, és nincs saját ingatlan.

Tudom, erre az jön, hogy bérlésnél az amortizációra nem kell költeni, és azt be lehet fektetni. Láthattuk, ez évi 200.000 Ft. HA ezt és az önerőn megspórólt 3 milliót kamatoztatja valaki, azaz legalább egy pár évig nem nyúl hozzá (300.000 nettó meg két gyerek mellett mi?), akkor elérhet némi hozamot az infláció felett.

Szóval nem fekete-fehér ez a történet, és annyi tényezőtől függ, hogy adott körülmények között melyik a jobb megoldás, a vásárlás vagy a bérlés, hogy nagy általánosságban nem lehet ítéletet mondani. Hiszen kifoghat az ember 40-45 ezres albérletet is, meg választék híján 60 ezreset is.
Kaphat az ember kamatmentes munkáltatói hitelt, szocpolt, államilag támogatott lakáshitelt kedvezőbb törlesztővel is, meg vehet egy olyan használt lakást, amire az első évben 2-3 milliót kell költeni, hogy lakható legyen.

Tisztelettel.

tip 2014.01.30. 22:58:19

@A Tyne folyó déli partja: hogyne lenne joga eladásra a tulajdonosnak. De a bérleti szerződés attól változatlanul érvényben marad az új tulajjal. "Kauf bricht Miete nicht."

Az igazi Trebics 2014.01.30. 23:51:41

@Az igazi Trebics: Természetesen 90 az a 80, csak este van már.

Zsolt.n 2014.01.31. 06:33:36

@Az igazi Trebics: Szia!
Szerintem mindig kimarad egy fontos dolog,10 millios értékű ingatlan 10 év múlva nem 10 milli ft-ot ér,20 év műlva meg főleg nem.A pénz inflálódik
értéktelen a kamat miatt.
25 éve pl egy telek 150 ft az most 14 millió ft.
Kb ekkor azon egy ingatlan most 35 millió ft.(lehet 5 milliót rá kell költeni ehhez előbb)
kb 300.000 ft egy 55 m2-es lakás az most 10 millió ft.
Ha ma veszek 10 millióért akkor 25 év múlva elvileg akár 100 millió ft felett lesz az értéke .
Lehet számolni :)
10 év múlva ,ha most 50k egy havi bérlet 100k ft körül lesz ugyanaz az albérlet.
Oka a pénz inflálódik értéket veszt.
20 éve egy használt autó 550k ft,jelenleg ugyanaz a tipus kb 3 millió ft.Ez bukta a telekhez mérten,mert az autó elveszti az ideje alatt az értékét a telek hozhatott volna 20x-24x vagy több pénzt.
150k 1989 -ben egy telek,ugyanott most 14 millio ft.
Ha,bankba tettem volna a felesleges 150k ft-ot a kamataiból tudtam volna most ott 14 millióért telket vásárolni ?
40 éve 500ft volt ugyanaz a telek kb :)
Szerintem nem és aki hitelre vásárol szerint se(gondolom)

Zsolt.n 2014.01.31. 11:09:38

@Zsolt.n: 25 éve pl egy telek 150 javítom, 150k ft az most 14 millió ft.

Votee 2014.01.31. 12:50:38

@A Tyne folyó déli partja:

Dehogynem, a bérletet is kell fizetni, ha elveszted a munkádat, de az albérletesnek jóval több a megtakarítása, illetve, ha akar - rá van kényszerítve mivel nincs pénze - akkor költözhet kisebbe, szülőkhöz, barátokhoz etc. tehát tud reagálni a szituációra, úgy hogy csökkenti a kiadásait, a bérlésre fordított összeget.

A hiteles ezt nem tudja megtenni, mivel ha elköltözik, akkor is ugyanannyi a havi törlesztőrészlete, tehát ő nem tudja igazán lereagálni a dolgot.

Votee 2014.01.31. 13:04:38

@A Tyne folyó déli partja:

Bárkinek lehet megtakarítása, én csak azt igyekszem megmutatni, hogy aki albérletet fizet, annak alacsonyabbak a havi kiadásai, mint aki hiteltörlesztést. Ergo ő többet tud megtakarítani.

Itt megint átsiklasz a legfontosabb rész fölött, hogy a lakásnak csak egy részét - a hitelből vettet - méred a TELJES bérleti díjhoz, az önrészes részt meg egyszerűen nem számolod, mintha az ingyen lenne. Pedig nagyon nem így van.

Minél magasabb az önrész, annál alacsonyabb a hitelrész és a havi törlesztő, ez igaz, na de annál több pénzt kellett az elején beletenned, amit az albérletesnek nem kellett kifizetni, és ott van neki a bankba/be van fektetve etc.

Nagyon nem mindegy, hogy 0 Ft, 1M, 5M vagy 12M volt az önrész egy 15M-s lakás vásárlásakor. Nyilván egyre alacsonyabbak a törlesztők, de nem feltétlen vagy jobb helyzetben, egyszerűen egy halom pénzt elcseréltél alacsonyabb havi törlesztőre. A bérlőnek viszont még mindig meg van az a halom.

A bérleti díjnak csak akkora hányadával kell számolni, amekkora a hitelhányad.
Ha pl. 20% az önrész, akkor csak a bérletidíj 80%-át kell venni, hiszen az a 20%-nyi pénz a bérlőnek megmaradt.

Votee 2014.01.31. 13:07:46

@glinolid:

Neked ismét csak annyit tudok mondani, hogy az összes, általad nekem tulajdonított állítás te helytelenül idézed, amit állítasz, hogy én mondtam, azt én nem mondtam, - maximum te gondoltad azt, de ez a te hibád, etc.

Ahogy egyik barátom mondaná - reading for the win.

Votee 2014.01.31. 13:22:08

@Az igazi Trebics:

Teljes tisztelettel Trebics, pont ez a lényeg, hogy nem fekete-fehér a dolog, azzal együtt, hogy itt szinte mindenki az fújja, csak a saját lakás, hitelből, a bérlés meg baromság.

És ami még ide tartozik a témához, hogy szerintem a bérlőnek se az a célja, hogy élete végéig bérelje a lakást, idővel ő is szeretne venni egyet, csak ő úgy áll a dologhoz, hogy ő szeretné ELŐSZÖR megkeresni azt a pénzt, és UTÁNA elkölteni, és nem fordítva mint a hiteles.

Mert ha először költesz, utána keresel, akkor ki leszel szolgáltatva a hiteleződnek - mint ahogy ez ma látszik a deviza, meg nem deviza hiteleseknél - .

Számomra furcsa az az érvelés, hogy a saját biztonságom megteremtéséhez úgy kezdek hozzá, hogy 20-30 évre eladósodom, ergo kiszolgáltatottá válok.

Válljak kiszolgáltatottá, azért, hogy biztonságban legyek?

Ez nem paradox egy kicsit?

bilolyogus 2014.01.31. 14:09:22

@Votee: De az sem megy, hogy 50 évesen kezded a családalapítást, mivel addigra teremtetted meg a helyét...

Votee 2014.01.31. 14:22:25

@Az igazi Trebics:

Huh, kicsit nehezen követem a számaidat, elmondom, hogy én mit látok belőle.

Először is, a 7M Ft 20 évre havi 50e törlesztő, az NAGYON kedvező, mivel kb. 6% tényleges THM-et jelent.
Igen tudom, a devizahiteles korszakban lehetett 2%-ra is kapni. Meg mellé még 3% kezelési költség, és még 2% utalási díj, és 2% átváltási költség. Tapasztalataim szerint a legjobb devizahitelesek kaptak ténylegesen kb. 6%-os kamat mellett hitelt. Persze nem ennyi volt ráírva a papírra, hanem jóval kevesebb, de mindenféle más díjon keresztül kifizettették velük.

Én voltam az asztalnak a másik oldalán is, próbáltam többször devizahiteles csomagot venni - volt egy halom kiadott hitel és azt árulták csomagban, befektetőknek. 8-10% volt az átlagterhelés, de volt olyan is hogy 7,25% kamat és még 8,42% egyéb mindenféle vackeráj, ami együtt 15,67%, mindez CHF alapon, csak az emberek nem számolnak soha, és nem is olvasnak el semmit soha.

Ma kb. 6.5% a legolcsóbb ajánlat, de ténylegesen 8%-alatt alig lehet kapni valamit, és mindezt úgy, hogy az alapkamat a béka segge alatt van, és szinte csak felfelé mehet, ami majd viszi magával a többi kamatot is. Tehát én minimum 8% esetleg 10%-al számolnék, mivel a hosszútávú átlag efelé tendál.
Ha meg neked tényleg 6% a teljes díja a hitelnek, akkor nagyon ügyesen kötöttél üzletet, gratulálok.

Ha a 6%-ot vetjük össze, akkor az jön ki, hogy a bérlőnek kb. 37.500-50000 a havi bérleti díja egy 10M lakásra, szembe a te 50.000 törlesztőddel plusz 17.000 amortizációddal.

Ez havi 17.000-29.500 Ft előnyt jelent a bérlőnek, amit minden hónapban félretesz/befektet, a 3.000.000 Ft-on felül.
Kérdés milyen hozamra? Én kb. 6-7%-os bank kamattal számolok, mivel ez a hosszútávú átlaghozam, azzal együtt, hogy ma kb. 3%, 5 éve meg 12% volt. De ugye 20-30 évről beszélünk. Ráadásul a 10 éves állampapír még ma ilyen alacsony kamatkörnyezetben is kb. 5.5-6%-ot hoz, tehát az a 6-7%-os hozam még egészen konzervatív és nem az évi 50%-os pilótajáték.

Tíz év után, a 3M Ft-ból lesz kb. 5,5M Ft, a havi 17e - 29,5e ből pedig kb. 3,3M FT, ez összesen kb. 8,8M.

Mindez úgy mind a két esetben havi 67e Ft- ment el vagy a hiteltörlesztés+amortizáció vagy az albérlet+megtakarításra. Minden másra ugyanannyit költöttek.

És akkor itt álljunk meg egy kicsit. Sokszor elhangzik, hogy a lakás majd többet ér mert jön az infláció és hasonlók. De attól még néha meg jóval kevesebbet ér. Ma pl. kb. ugyanannyiért lehet megvenni egy ingatlant, mint 10 évvel ezelőtt, volt egy nagy felfutás, és aztán meg most a lefutás.

És igen, most volt egy válság. Miért legközelebb nem lesz? Jön az örök prosperitás? Ebben olyan biztos vagy, hogy a lakásodat felteszed rá?

Visszakanyarodva a példához, 10 év után a bérlő ha akarja megveszi a 10M lakást, 8.8M önrész, 1,2M hitel, amit kb. 3 év alatt ki tud fizetni teljesen, ugyanannyi havi kiadással.

Igen, ez egy olyan változat volt, ahol kicsit a bérlőnek lejtett a pálya, de azért olyan nagyon nem, mert a 6%-os hitel az nagyon kedvező, ha 8% a kamat akkor havi 8e-vel több a törlesztő, ha 10%, akkor pedig havi 16e-vel, ami 10 év alatt 1M v 2M Ft előny kamat nélkül a bérlő számára.

Ha meg mint leendő lakástulajdonos annyira meg vagy győződve arról, hogy rövidtávon felmennek az ingatlanára, akkor bérlőként takaríts meg egy ingatlanalapba való befektetéssel, és akkor te is részesedsz a felfutásból.

A lényeg szerintem az, hogy számolni, gondolkozni kell. És igen, néha a saját lakás éri meg, néha meg a bérlet.
A 20 éves hitel meg egy kötelem, kiszolgáltatottság, ami kényszerpályára rak, és ha valami nem úgy megy ahogy tervezted, akkor nagyon beszűkíti a lehetőségeket.

És nézd meg bármelyik ország 20 éves történetét, hány olyan volt ami 20 évig ment válság nélkül? 0? Akkor miért olyan biztos, hogy a elkövetkezendő 20 éven minden olyan jól fog menni, és nem lesz félresiklás?

Ha meg azt gondolod, hogy az ingatlanárak felfelé fognak menni, akkor spekulálj arra - de NE hitelből, a saját lakásoddal, ahol ha dolgok mégse úgy alakulnak ahogy gondoltad - amire MINDEN spekulációnál van esély, még a "bombabiztos" üzleteknél is - akkor kikerülsz az utcára.
Hanem inkább először spórolva, aztán elköltve.

Ezek nem csak neked szólnak Trebics, hanem úgy általában mindenkinek.

Nagyon örülök, hogy vetted a fáradtságot és nekiálltál számolni, mert ez az egésznek az alfája meg az omegája. Hogy felmérni mik a lehetőségek, utánaszámolni, és aztán óvatosan, megfontoltan dönteni. Köszönöm.

Tisztelettel

Votee 2014.01.31. 14:30:10

@Zsolt.n:

Természetesen volt egy csomó infláció. De egészen biztos vagy benne, hogy a következő 25 év is hasonló lesz?
És arról se feletkezz el, hogy amikor nagyon magas volt az infláció, akkor a banki kamat is őrületes volt, a 90-es éve közepén 20-30% évi kamatot lehetett kapni a bankban.

tip 2014.01.31. 14:31:26

@bilolyogus: mer milyen ember az már, aki albérletbe vállal gyereket, fúj.

Votee 2014.01.31. 14:40:43

@Votee:

Ja és még annyi ehhez a kommenthez, hogy nagyon sokan esnek abba a hibába, hogy ha 10M Ft-ért vesznek egy lakást, akkor az 10M Ft volt. Nem, nem annyi, mivel van még általában egy nagy halom költség, pl. illeték, ügyvédi költség, mindenféle felújítás, csere.
Szinte senki nem vesz úgy lakást, hogy minden tökéletes megfelel, főképp a nők a fészekrakási ösztönükkel - amivel egyébként semmi probléma nincs, nem bántó szándékkal írom, amit írok - általában nagyon szeretnek mindenféle olyan átalakítást eszközölni, aminek 0 a hozzáadott értéke, ugyanakkor nem kevés pénzbe kerül - pl. a harántcsíkos csempe helyett pöttyös, vagy a kávébarna ülőgarnitúra helyett halványsárga, a kék konyhabútor helyett zöld, etc. etc. - A hasonló tevékenységeknek az albérlet általában gátat szab.

És ilyenkor nagyon sokszor az van, hogy 10M volt a lakés, plusz 1.5M a nem értéknövelő beruházás, és akkor ez kerül összevetésre egy 11.5M lakás bérleti díjával, de ez így helytelen, hiszen a lakás még mindig csak 10M-ért.

Votee 2014.01.31. 14:44:15

@bilolyogus:

Miért ne lehetne albérletben családot alapítani?
Szerintem a hiteles jobban ki van szolgáltatva mint az albérletes.

Ha meg annyira az a gond, hogy bármikor kirak a bérbeadó, akkor köss vele hosszútávú szerződést. Általában oda meg vissza vannak, ha felajánlod, hogy te pl. öt évre - nem csak a minimum egyre - szeretnél elköteleződni. Az az alap, hogy ilyenkor nem emelnek semmit a bérleti díjon, de sokszor még kedvezményt is adnak.

A Tyne folyó déli partja 2014.01.31. 18:21:01

@tip: na látod, nálunk nem ez volt a helyzet. és a még idegesítőbb, hogy nekünk ki kellett költözni, mert úgy gondolta, hogy eladja, és ki vette meg? egy másik albérletügynökség. úgyhogy simán maradhattunk volna bent, csak másik ügynökséggel.

A Tyne folyó déli partja 2014.01.31. 18:23:28

@tip: azért, itteni példánál maradva, elég sok albérlethirdetésnél látom, hogy no smoking, no pets, no kids. meg no benefits.
szóval, ha dohányzol, nem veheted ki. ha állatod van, nem veheted ki. ha gyereked van, nem veheted ki. ha segélyen élsz, nem veheted ki. per pillanat ebből engem mondjuk egyik sem érint, de azért egy saját lakásba kevésbé szólnak bele, hogy lehet-e gyerekem, pl....

Az igazi Trebics 2014.01.31. 21:52:28

@Votee: A 50 ezres törlesztőt nem százalékra számoltam, az első google által feldobott hitelkalkulátorba beírtam, hogy 20 év 7 millió, és 50.150 Ft-ot dobott ki. Nem kérdezett semmi mást, életkort, négyzetmétert, gyerekek számát, ezért úgy gondoltam, ez egy mezei piaci alapú hitel.

Én azzal az állítással vitatkoztam, hogy a bérlet anyagilag kedvezőbb a hitelre vásárlásnál, és érdekes módon aki ezt állította, mindig csak a hitelidőszakra számolt, lakást, házat pedig egész életre vesz az ember.

És igen, ettől kevésbé lesz mobilis az ember, de a mobilitás hátránya viszont az egész életre szóló bérlet, ami pusztán anyagilag nézve drágább, mint a hitelre vásárlás, szemben azzal, amit állítottál.

Úgy látom, egyetértünk abban, hogy a legjobb megoldás a bérlet, majd az így összespórolt tőke birtokában a vásárlás, csak ezt egyszer sem mondta ki senki, aki a bérlet előnyeit hangoztatta, jogosan gondolhatták az ellenzők, hogy egész életre szóló bérlet mellett kardoskodtok.

És most ellent mondok magamnak is, ha jól kereső, egyedül álló 20 éves lennék, azonnal építenék egy házat hitelből 30 éves futamidővel, és minden fillért kuporgatva, még családalapítás előtt, 8-10 év alatt előtörlesztéssel visszafizetném az egészet.

Az igazi Trebics 2014.01.31. 21:59:37

@Az igazi Trebics: Illetve nem, inkább egy bedőlt hiteles házát venném meg hitelből, és amikor kifizettem, eladnám, és annak az árából építenék.

tip 2014.02.01. 00:16:52

@A Tyne folyó déli partja: abban egyet értünk, hogy a bérelt lakás több kötöttséget jelent, mint a saját. Na de a huszonévesen hitelre vett saját is kevesebb kötöttség, mint a bérlés?

Votee 2014.02.01. 12:40:54

@Az igazi Trebics:

Én ezt leírtam egyik korábbi kommentemben - lehet, hogy nem volt eléggé egyértelmű, - hogy a bérlő is venni akar lakást, csak ő először megkeresi, utána megveszi.

Nekem nem a saját lakás a gondom, hanem, hogy ma szinte mindenki, mindenféle érdemi számolás, megfontolás nélkül, azt egy jó ötletnek tartja, hogy beleugrik egy 20-30 éves hitelbe, ami bizony egy nagyon nagy teher - és ezt kb. annyit indoklással - mindenféle szám, számolás nélkül - hogy az albérlet is ugyanannyi lenne, meg különben is, az ingatlanok értéke mindig felfelé megy. Huh?

Kicsit más irányból nézve, a felnőtt pénzkereső életének - 23 évestől 65-ig - időtartamának FELÉRE, KÉTHARMADÁRA elköteleződik egy halom tégla, és egy pénzintézet felé. És ráadásul ezt a legnagyobb lelki nyugalommal teszi, kb úgy mintha egy tábla csokit venne.

Ráadásul nekem az is furcsa, hogy bárki akit ismerek és 50 év feletti, mindenki azt mondja, mióta az eszemet tudom, hogy takarékoskodj, készülj fel a jövődre, legyen tartalékod, mert bármi történhet, etc. etc.
És ugye nem lesz - remélhetőleg - padlássöprés és malenkij robot és hasonlók, de azért időről időre a valóság bekönyököl az ablakon.
És akkor erre az a válasz a legtöbb ember felől, hogy jó, akkor elköltöm az összes pénzem, sőt még hitelt is veszek fel, és azt is elköltöm. Ezt így akkor miért is, meg hogyan?

És félre ne érts, én nem rettegek ezektől, meg hasonló problémáktól, pont ellenkezőleg, azt gondolom fel vagyok készülve, van tartalékom, mindig igyekszem kevesebbet költeni, mint amennyit kerestem, etc. etc. és a legnagyobb lelki nyugalommal élek, mivel azt érzem, hogy gondoskodtam a körülöttem élők és a saját biztonságomról.

nickM 2014.02.01. 16:16:17

@Votee: Ööö... Lehetséges lenne, hogy végre leszállj a Nagy Magyar Rögvalóság szintjére?
Amikor dübögött a devizaghitelek kihelyezése _igenis_ összemérhetők voltak a bérleti díjak és a törlesztőrészletek.
Évi 300.000 amortizáció? (Jó, tudom honnan szedted, csak akkor sem stimmel. Egy teljes gépészeti felújítás kijön kb. maximum három millióból, és ez kitart úgy 30-50 évig. Egy tisztasági festést pedig igenis képes bármelyik bérlő saját maga is megvalósítani.)
Logikusan gondolkodva (elöregedő társadalom) a lakások/házak értéke csökkenni fog, eddig is a hitelbőség hajtotta fel az árakat irreális szintre.
UGYANAKKOR!
Nem kalkulálsz a bérleti díj változásával.
Nem számolsz jelenértéket a "megtakarításokból", DE ragaszkodsz hozzá, hogy ez az infláció mind a megtakarításokat, mind a befektetéseket egyformán érinti, pedig... (lásd még: újabban EHO a bankbetétek után???)
Elegánsan elfelejted, hogy a pénzügyi kultúra hazánkban (nos, szerintem tudod hol van)...
"Elköteleződik egy halom tégla felé" - kénytelen a lelkem, ha nem akar azzal szembesülni, hogy a bérbeadója kirakja, mert a szomszédok tiltakoznak a gyereksírás ellen.
Valahol - TALÁN - még igazad is lenne pusztán közgazdasági szempontból, azonban azt már ők is belátták, hogy _még a modellek szintjén is!_ érdemes tekintetbe venni az "irracionalitás"-t és az aszimetrikus információkat - aka. tökéletes verseny korlátai.

nickM 2014.02.01. 16:29:37

@nickM: Kiegészítés:
Arról már ne is beszéljünk, hogy jelenleg gyakorlatilag csak és kizárólag a nyugdíjkorhatár emelése zajlik, ezzel párhuzamosan nem létesülnek új munkahelyek és 40-45 éves kor fölött esélyed sincs arra, hogy "egyszerű" alkalmazottként munkát kapj. (A nyugdíj mértékét persze az utolsó x év alapján határozzák meg.) Ellenben, ha tehermentes ingatlanod van, még mindig életjáradékra válthatod.
És egy életen át fizetett albérletet?

tip 2014.02.01. 17:00:28

@nickM: a devizahitelezés irreális kezdőrészleteket eredményezett, TEHÁT a törlesztő összemérhető a lakbérrel?

Vonzó spórolási lehetőség valóban, hogy a saját ingatlant hagyjuk lepusztulni.

A vételárak csökkenni fognak, a lakbérek bezzeg mint a rakéta! mennek felfelé? Ugyanattól a népességcsökkenéstől, amitől a vételárak csökkennek?

TBSZ?

Igazából az a meglepő, hogy a bérlés reális alternatíva annak ELLENÉRE, hogy a politika mennyire hátrányba hozza, és mennyire nincs kultúrája.

Votee 2014.02.02. 01:52:27

@nickM:

Szia

Nem szeretnélek megbántani, de pont a kommented mutatja penge élesen azt, ami ellen én próbálok kicsit fellépni, és oszlatni a homályt.
Kiragadsz egy-egy számot ami neked szimpatikus, féligazságokat írsz le, egy-egy szélsőértéket veszel mérvadónak 20-30 évre. Olyan problémákat hozol fel, amelyeknek szerintem te is tudod a megoldását, csak azért, hogy mondj valamit.

És utána mindenféle indoklás, érv nélkül közlöd, hogy hülyeség amit én állítok. Esetleg valami szám, konkrétum? És az nulla, hogy EGY tételt felsorolsz amortizáció alatt, hogy az ennyi meg ennyi, mikor szó szerint több száz dolgot hívnak összefoglalónéven amortizációnak.

Önmagában, már a felütésed, az első mondatod is úgy van megfogalmazva, hogy sértő legyen. Ezt miért kell? Te nem beszélgetni szeretnél?

Akkor tételesen a dolgaidra válaszolva.

A devizahitelezés kapcsán érdemes egy dolgot tisztázni, ha azt az értéket nézed, amit kamat címszó alatt ráírtak, és azt gondoltad, hogy az a teljes költséged, akkor nagyon el vagy tévedve. A THM pont ugyanez. Jól hangzik, csak nem igaz. Minimum még egy százalékos jellegű és még legalább 3 fix költség jött rá.
Mindent összetéve a legalja kb. 4% körül volt, de itt sokkal nagyobb volt a szórás, mint a bérlésnél, és bőven volt rengeteg 8-9% fölött. Azt gondolom, úgy nagy átlagban kb. 6-8% volt a normális. Ezzel nyilván lehet vitatkozni, azt viszont érdemes figyelembe venni, hogy 2003-2008 között az átlagos infláció 5,5% volt, és a bankbetét kamata fel szokott menni az infláció fölé akár 2-3%-al, de a hitelkamat gyakorlatilag soha nem jön le alá, kivéve ha van valamilyen támogatás. Tehát az egy illúzió, hogy 2-3-4% volt a hitel költsége, pláne széles rétegeknek. Egy-egy spec esetben talán.

Ezzel lehet összehasonlítani a 4,5-6% bérleti díjat. Kb. 0-3,5% különbség, azaz 1,75%, ami nem tűnik soknak, de mégiscsak a bérleti díjad kb. harmada.

Igen, 300E az amortizáció évente a 15M lakásnál. Mégpedig azért, mert még a gépészeted is, ha 30-50 évre 3M, akkor átlag 40 év, azaz 50 évre vetítve 3.750E. Tudom, ez a 750E nem számít, hisz mit nekünk ennyi, úszunk a pénzben. És csak hogy a nagyobb dolgokat vegyük, 50 év alatt fogsz nem keveset a szigetelésre költeni - hadd ne ragozzam milyen volt 30-40-50 évvel ezelőtt a szigetelése egy ingatlannak. 50 év alatt le fogod cserélni az ajtókat, ablakokat, az ülőgarnitúrát és a szekrényeket 2-3-szor, a beépített konyhát legalább egyszer, a csempéket, a parkettát kb. 3-szor. Fogsz festeni kb. 3-4-szer - és igen, megcsinálhatod te magad is, ha akarod, de nem tudom te hogy vagy ezzel, de az ÉN munkaidőm nincsen ingyen. Ha a tiéd igen, akkor légy szives jelentkezz, mert azért a díjazásért - azaz ingyen - szívesen felveszlek bármikor dolgozni. És akkor még arról nem volt szó, hogy hányszor fogod a háztartási gépeket cserélgetni. És ezen túl van még ezer apróság.

És ahogy lejjebb "tip" leírta, lehet azzal spórolni, hogy nem költesz az házra, de akkor van az a kényelmetlen szitu, hogy amikor próbálod eladni 30 évesen, annyiért mint amennyibe a szomszéd újépítésű került 5 éve - pl. 15M -, akkor majd jönnek az ajánlatok, 7,2M, 8,1M, ha jön valaki akinek nagyon kell, akkor akár 8,8M is. És erre te megsértődsz, hogy 14M alatt nem adod el - az is rablás - mert ez is van olyan mint az új. Hát nem, nincs, le van lakva, öreg, és elavult.

Igen, kimaradt az infláció, mivel az nagyon megbonyolítja a dolgot. Az alapvető példámat is igen sokan nem értették/félreértették. Ha elkezdek scenariókat számolni 2-3-4 etc százalék inflációval, akkor nem lehetett volna röviden és érthetően elmondani a dolgokat.

Igen, jön az EHO a bankbetétekre, meg ahogy "tip" írta van TBSZ is, amitől meg adómentes a megtakarításod nagy része. És ott van az állampapír ami után nics EHO, és még ma, igen alacsony hozamkörnyezetben is 5-6% a néhány éves papír hozama, és innen csak felfelé vezet az út.

Nem felejtem el, hogy milyen a pénzügyi kultúra - vagy inkább a hiánya - , de erre nem az a válasz, hogy jó, akkor nyugodtan csináljunk butaságot, hanem inkább az, hogy érdemes lenne az embereket egy kicsit nevelni, felvilágosítani.

Sokan sokszor felhozták, hogy kirak a bérbeadó, ha ez meg az van. Én erre már válaszoltam, hogy kössél vele hosszútávú szerződést ha ez zavar. Esetleg meg lehet előre kérdezni, hogy mivel gyereket is terveztek, ugyan ez gond lesz-e, és ha igen, akkor nem oda költöztök. Szerintem egészen sokat el lehet érni némi barátságos beszélgetéssel.

Azt viszont senki nem hozta fel, hogy mi van, ha egy horror szomszéd mellett veszel egy házat hitelre. Pl. fiataloké, akik imádnak éjszaka bulizni és ordít a heavy metál. Ezt ugye nehéz előre tudni, hiszen kevés ember nézi meg éjszaka is a leendő házát. Vagy pl. ha fél évre rá ahogy megvetted álmaid házát, a szomszédét eladják egy cigány családnak, és ők - mind a 17-en - beköltöznek. Etc.
Ezek nem probléma? Csak az gond, hogy a bérbeadó BIZTOS kivág az első rossz szóra a szomszédoktól, mikor nem is ott lakik, és nem érdeklik a szomszédok?

Votee 2014.02.02. 02:17:46

@tip:

Folytatás

Még visszatérve kicsit a devizahitelhez. Ma nagyon megy az, hogy hibás terméknek akarják beállítani, hogy ne kelljen kifizetni. Merthogy volt árfolyamkockázat.
Azért úgy érdekelne, hogy mégis mit gondoltak, mitől devizahitel a devizahitel?
A nevében is benne van, hogy deviza alapú, tehát VAN árfolyamkockázat. Ettől persze mindenki nagyvonalúan eltekintett. Ja, és tudom az ügyintéző mondta, hogy nem fog felmenni a CHF 170 HUF fölé. Igen, meg a porszívóügynök is mondta, hogy az a porszívó amit árul - és ami kísértetiesen hasonlított az 5 ezres Tesco-sra - nagyon nagy üzlet 30 ezerért, hiszen tízszer olyan jó, mint a másik.

Talán érdemes lenne egy 20-30 éves hitel felvételekor nem egy olyan ügyintéző véleményére hagyatkozni, aki abban érdekelt, hogy te felvedd a hitelt.

Infláció megint. Nagyon hosszú távon - 20-30-40 év a lakástulaj felé billenti a mérleget, az ingatlan értéknövekedése mentén, de rövidebb távon - néhány év - a hiteles jár vele rosszul, mert felmegy a törlesztőrészlet és a bérleti díj is, de a törlesztő nagyobb összeg, ergo többet bukik vele, illetve az albérlőnek meg többet hoz a megtakarítása.
Tehát ha elszáll az infláció, akkor jobban jár a hiteles hosszú távon, csak túl kell odáig élnie, hogy felment a hitelkamata. Ez ugye elvileg nem gond, a gyakorlatban meg ott vannak a devizahitelesek, akik élő példaként prezentálják, hogy azért az mégis húsba vágó, ha jócskán megemelkedik a havi törlesztő.

Valószínűleg igazad van abban, hogy csökkenni fognak a lakásárak reálértéken. De akkor miért akarsz hitelből venni, hiszen fizetsz egy fix összeget egy folyamatosan csökkenő értékű eszközért. Ez így nem egy nagy befektetés. Ja és mindezt hitelre teszed, tehát még a kamatot is ki kellene valahol termelned.

Ezt a tehermentes ingatlan témádat nem igazán értem, hiszen abban a kommentben amire reagáltál világosan leírtam, hogy a bérlés nem végcél hanem eszköz a saját lakás vásárláshoz. Csak annyi a különbség, hogy a bérlő először szeretné összespórolni - tudom, idejétmúlt balgaság - a pénzt, és csak azután vásárolni, ha már ki tudja fizetni. A hiteles meg előre akar mindent, és ha valami félresiklik, akkor meg se pénz, se lakás.

Votee 2014.02.02. 02:26:27

Ja és még egy dolog, amin érdemes kicsit elgondolkozni.

Magyarországon ugye világviszonylatban is nagyon magas a saját lakás arány.
Mindemellett sokan jöttek azzal, hogy az én házam, az én váram, az embert boldoggá teszi, ha a saját házában lakik, szabad, etc. etc.

Ugyanakkor a magyarok világviszonylatban az egyik - ha nem A - legboldogtalanabb nép.

Ez a két dolog hogyan fér össze? Hiszen ezek mentén mindenkinek nagyon boldognak és elégedettnek kellene lenni, de ugye nagyon nem ez van. Nem lehet esetleg, hogy a saját lakás nem olyan fontos a boldogsághoz, mint amennyire mindenki állítja? És inkább mástól függ, pl. a körülöttünk lévő emberektől?

És erre nem válasz, hogy azért vagyunk boldogtalanok, mert minden más nagyon rossz, csak nézzek körül, mivel a hozzánk mérhető hasonló - volt kommunista, kelet európai - országokban is sokkal boldogabbak mint mi, és kisebb a saját lakás arány.

Érdekes

nickM 2014.02.02. 17:20:26

@tip: Véleményem szerint reális törlesztőrészleteket eredményezett, és ez akkor összemérhető volt a lakbérrel. (Más kérdés, hogy az "érdekes" szerződési feltételek - pl. egyoldalú módosítás különösebb indoklás nélkül - és a kipukkant hitelezési lufi mit eredményezett.)
A magam részéről inkább az állami eszközkezelőben látnám a megoldást mindkét problémára, bár természetesen ez sem tökéletes, de legalább lenne mind bérlakáspiac mind reális ingatlanárak. :(
(Kicsit off: a Mag-Ház jellegű projektekben bőven lenne lehetőség, ám ezeket nem nagyon támogatják. :/ )
Egy szóval sem mondtam, hogy a saját ingatlant hagyja bárki is lepusztulni, nyilván ez nem megoldás. Ugyanakkor igenis sokallom az amortizációra számított összeget - ne feledd, eredetileg évi 600.000 HUF volt...
Tapasztalataim szerint ennél jóval kevesebből kijön számlástól, garanciálistól, mindenestől.

tip 2014.02.02. 17:58:06

@nickM: vagy az aranykorbéli devizás törlesztő volt illúzió, vagy a mostani az.

nickM 2014.02.02. 18:07:07

@Votee: Bocsánat, ha félreérthető voltam. A magam részéről pontosan a "bérlet+megtakarítás" vonalat követem és tíz+x év gyakorlati tapasztalatából nem értek egyet.
Jelenleg ott tartunk, hogy a bérelt lakás vételárának kb. 70%-át kifizettük; gyakorlatilag a semmire. Ha anno rendelkezésre állt volna a szükséges önrész, jelenleg többet fizetnénk kb. 30-40.000-rel, de túl lennénk a törlesztés felén úgy, hogy a jelenlegi bérleti díjat fizettük volna a banknak jónéhány évig - és nem sírnánk, mert még mindig beleférne és lenne egy "fél" saját lakásunk. (A margóra: ezzel még a jelenlegi árverezési értékeket figyelembe véve is nullán (+ megtakarítás) lennénk ahelyett, hogy semmi + megtakarítás - összegre ugyanannyi, de fedezhetnénk belőle x havi törlesztést - és ezzel már - árverés esetén is - kb. ugyanitt tartanánk. :( )
Tényleg nem kötekedni szeretnék, de szerintem Te is jól tudod, hogy a bankbetétek hozama - hosszú távon - kb. az inflációval egyezik meg. Befektetési alapok, részvények, stb. esetén valóban realizálható infláció feletti hozam, de ez a lakosság legnagyobb része számára mágia és varázslat. (Személy szerint nagyon szomorúnak tartom, de
ez a valóság.)
Attól tartok ez sem volt egyértelmű :(. A hitelesekkel kapcsolatban egyetértek, ugyanakkor: amikor ők ezt a döntést meghozták, nem feltétlenül voltak irracionálisak - maximum a kockáztok tekintetében, azonban itt is érdemes figyelembe venni, hogy senki sem számított arra, hogy az USA hagyja bedőlni a Lehman-t.
Boldogság-saját lakás:
Tudod, a saját lakás a piramis legalsó szintjén van, a "boldogság"-ot meg felette mérik.

nickM 2014.02.02. 18:10:43

@tip: A mostani kb. háromnegyede reális véleményem szerint. Ugyanakkor sajnos akkor, az adott helyzetben, az adott kilátásokkal és az adott pénzügyi kultúrával nagyon sokan úgy látták, hogy az akkor fizetendő törlesztőrészlet igenis reális. :(

Zsolt.n 2014.02.02. 20:25:15

"volt 20-30% os infláció is "
(1.)

Mint mondtam ez nem egy rövid pár mondatos téma amit csak úgy lelehet zavarni.
És nekem ez a nézetem,véleményem vagyis más mert több -féle ember van ,mindenki mindent másképp lát.

Igen igaz,hogy volt 20-30% os infláció is ,de az is igaz nem kapott senki érte akkora kamatot a pénzéért,mint amekkora infláció mint ahogy most sem,aki jó befektetést csinált
az aranyba fektette a pénzét,vagy ingatlanba.
Mint mondtam a pénz az értéktelen papír db ami csereeszköz,valós értékálló,vagy nem
értékálló dolgot lehet vele cserélni.
Helyettesíti a cserét pl. van 10 db tojásom akarok érte 1 kg kenyeret,ha azonos az érték
akkor a csere megoldott,ha 1 tojás ma 1 Ft akkor a kenyér ára 10 Ft,ha infláció volt
akkor pl. 40 Ft a tojás 400 a kenyér (ugyanaz a minőségű kenyér ,ugyanaz a minőségű
tojás) Viszont,ha megnő tojás előállítási költsége akár 2 tojásért is kaphat az ember 1 kg kenyeret.
1970 -ben arany ára 34,94$ -1410$ 2010 -ben
Az arany is érték álló,ha nem drágán veszik egy szándékosan felfuttatott időben.
400 dollárról 10 évnyi idő alatt majdnem 5x -ös árára változott majd 1200 dollárra zuhant.
Viszont,ha egyéb nem értékálló dolgot vesz az ember,bukni fog.
Lásd.aki vesz 20 millió Ft ért egy autót egy átlagos inflációnál 10 év múlva
kb 2 millió Ft ért tudja eladni, ekkora lesz az értékvesztése.
Ha hitelre vette akkor a hitel költséget is bukta.
Autót lehetőleg kp ra kell venni,mivel az nem egy értékálló beruházás,míg az ingatlan beruházás ,vásárlás ,felújítás lehet akár hitelből,magánszemély esetén,más vállalkozás
cég esetében ott elvileg kitermeli az árát,ill. egy szükséges gyorsan érték romló beruházás az.
Ha,nem nagyzolok 1991-ben és kp s autó helyett olcsóbb 300k Ft os telket vásárolok,
mellé egy Wartburgot,akkor kb 10.000.000 Ft-os telekkel rendelkeznék most :)
22 évre kell szembe állítani a a 300k és kamatos kamatait a telek hozam mínusz adóval.
Ha akkor 30%-os volt a kamat akkor 15%-nál többet nem adhatott a bank kamatot érte.
1992. január 1-jétől évi 15%.volt a lakáscélú támogatott hitel kamat(36% egyéb esetben)
Betét kamat zuhanórepülésbe volt 3 év alatt majd emelkedett,
1991 33%,1992 16% fel1995 re 25% majd le 1998 ra 16 % ra. a többi után is utána lehet nézni.
Jó saját kárán tanul az ember akkor nem tudtam,hogy nem érték álló az autóba fektetett pénz,meg nem is foglalkoztam vele. Kellett saját célra,majd vállalkozáshoz nagyon hasznos volt,de a 1/3 értékű autó is oda vitt volna :D
10 év alatt ,ha kifizeti a hitelét az ember,utána már minden pénzét,felélheti gazdaságot
mozgat belőle,vagy bankba leköti,hogy ne sokat veszítsen az értékéből jobb ötlet hiányában .
Más dolog,hogy én 10 helyett 5-6 év alatt kifizettem a szám szerint több hitelt,de az infláció miatt kisebb értékű pénzt :)
Akik nagy mennyiségű pénzzel rendelkeznek,könnyen tudnak mozgatni bármit.
Részvényt,aranyat,ingatlan árakat. Felfutott időben eladnak,majd szépen vissza vásárolnak
így gyarapodnak valójában mások "kifosztásán ?" piramis játék rendszerhez hasonlóan :)"
Ha megindul a nagyok,hatnak az ingatlan árakra és olcsón felvásárolnak,
majd ,ha meg van az nekik amit hitelezés megindul az infláció is és a gazdaság is.
Ha netán árfolyamra játszanak megakartak szerezni.
A pénz hatalom,ha egy kettő ember kezében iszonyatos mennyiségű van.
Fed anno amikor még drágán eladott,majd pánik emberek eladtak,utána visszavásárolta
töredék értékért :)
Hasonló,de kisebb volumenben csinálhatta ezt okosan Csányi Sándor is.:)
Megtehette,megfelelő mennyiségű pénzzel rendelkezett.
A frank se véletlen lett erős. Kihelyeztek a nagyok frankba,majd elkezdték nagyba kivonni a frankot a hitelezést meg leállították. Majd segíteni kellett rajtuk ahelyett,hogy hagyták volna a felelőtlen bankot bedőlni,elvégre a "kis emberek" pénze 100k euroig biztosítva van.
Izlandtól lehetett volna tanulni :
Utána kicsit nagyobb infláció és kész .
Ha,mindenki bérlakásba élne, ezek az emberek sokkal nagyobb hatalommal bírnának,több
álló pénz lenne a bankban,még többet tudnának ,játszani "kaszálni".
Japánba nincs nyugdíj,ott spórolni kell a fiataloknak,így bankba tartják a pénzüket,erre mit kell lépjen a jegybank,muszáj inflálnia,mert nem mozgatja a bankba tartott pénz a gazdaságot :)
Vállalkozás indítás,első része a hitelhez,van fedezet?
Akinek nincs fedezete,nagyon kevés hitelhez,jut,pénzt meg csak pénzből lehet csinálni.
Mobilitás,ha van igény megfizetik kiadom szívesen az ingatlant,veszek fel hitelt és
veszek másik ingatlant ,amit kiadok,akár 1000km re is kiutazok,ha már úgyis arrébb kell költözni a

Zsolt.n 2014.02.02. 20:26:06

2)
megszokott részről a távolság nem számít,hanem az anyagi vonzerő a lényeges.
:)
Nekem az a kérdés van albérlő aki rendelkezik elég kaucióval és berendezve ki veszi ,vagy sem?
Tehát a saját lakás ingatlan,nem jelent röghöz kötődést,viszont anyagi biztonságot jelent.
Egy túlfizetett lakás,ha teszem azt annyira jó helyen van ,hogy gyalog elérhető a munkahely
az iskola,valójában hosszú távú jó befektetés,mert nem kell 4-5 fő részére vonat,vagy buszbérlet, vagy nem kell autót fenntartani.:)
Ha albérletbe van az illető család akár az államnak önkormányzatnak plusz költséget jelent.
Mivel ha alacsonyabb jövedelmű és nem rendelkezik saját tulajdonnal akkor jogosult lesz
lakhatási egyéb támogatásra.
Míg,ha van valakinek vagyona és nem ott lakik, nem lesz rá jogosult ez a mobilitást gátolja
és egyben diszkriminál,is vagyoni helyzet miatt,ami alaptörvény ellenes is egyben.
Eközben az anyagi és vagyoni helyzet közt ,óriási akár a különbség,főleg válság alatt.
A z ingatlan,hosszútávú befektetés,van amikor rossz kiszállni idő előtt.
Ha,most minden magyar embernek a társadalmi rétegben elhelyezkedetten,de saját ingatlana
lenne,nagyon sok ember tudna vállalkozni,mert van fedezete,nem kell albérletre ,csak megélhetésre költenie .Csak résen kell lenniük mert a héja hamar lecsap rájuk,ha mód van elvégre ragadozó :)
Fedezettel rendelkező érték tárgy volt a 62 tonna arany amit surányi értékesített
370 USD/uncia áron.
1990. évi árfolyam szerint a fenti mennyiség: 737.538.123,6 USD
1250 USD
2010. évi árfolyam szerint a fenti mennyiség: 2.491.682.850 USD
2011 Arany árfolyam1594,16 dollár,192 dollár-ft
2012.Arany árfolyam 1770$ 2012 ,221 Ft a dollár-ft
2013 1243,1 USD/.most van kb a normál értéken,látható,hogy válságban nagyobb fedezete
van.226,920 dollár ft árfolyam.
Azt látjuk az usa dollár leértékelődött mert többet kell 1 unciáért fizetni.
74,81 Ft volt eladáskor a dollár,2012 ,221 Ft.
Háromszorosára emelkedett néha négyszeresére az arany,vagyis a dollár ennyit inflálódott,
de itt a baki,hogy eközben a forint a dollárhoz képest is inflálódott,mert nem volt fedezete.
Így 6x osan buktuk.3x osan a dollár infláció a másik 3x os a ft-dollár árfolyam.
Jelenleg a mnb arany tartaléka 2.5 milliárd usd lehetett volna a 700 millió dollárból amit
kapott érte,semmiképp se tudhatott volna 3x-4x es dollár nyereségre szert tenni.20 év alatt.
A héják lecsaptak rá.
1991 ingatlan 2.5-3 milla vagyis kb 30.000 dollár.
2010 33 millió ft
2013 28 millió ft 226 al kb 123800 dollár
4x romlott a dollár a ft dollár árfolyam 3x 12 x es volt így a forint infláció
12x 2,5-3 millió az 28-36 millió ft. Értékálló beruházás.30k dollárt felvesz kifizet érte
60k-hosszabb távon 90k dollárt majd kis befektetéssel (kb 10k dollár) értéknövelő beruházást végez.
Mire kifizeti nyert 13k dollárt. Ha menet közben eladja jó áron és vesz egy drágábbat olcsón
akkor növeli a hasznát :)
Ha,lekötőm előre a pénzt,nem hiszem követi akár az arany akár a deviza árát.
Lekötöm a 1 millió ft abból lesz 1,1 millió egy év múlva viszont a deviza árfolyam bukó
10% ot a deviza romlik az aranyhoz képest az ingatlanhoz képest,vagyis buktam vele.
Viszont,ha lekötöm azért,hogy teszem azt akkor 2-3 év múlva jelentősen olcsóbban kapjak hitelt akkor amiatt megérheti,kérdés abban az időszakban mekkora lesz az infláció.
A valós értékekhez képesti infláció arany-ingatlan stb.
Elvileg,ha te kapsz érte 10 % ot azt a bank továbbadja másik 10% ért akkor a befektetőnek 20% ba kerül ,így amibe fektette 20% több hozamának kell legyen pl. ingatlanba,így buktál 10 % ot,mert míg a befektetőnek 20% ot hoz,neked csak 10 % ot .
Ebből épít bér lakást és a bérlőre veri a költségeit.
Valahol itt van a kutya elásva szerintem.
Minél többen vásárolnak hitelre autót(magánszemély a vállalkozás lételeme általában) annál rosszabb lesz a helyzetünk,kivéve ,ha nálunk gyártott autót vásárolnak az nem rontja a külker. mérleget.
Ráadásul egy elértéktelenedő dologba fektetik be ami ,ha drága éves szinten 8%-ot is bukhat.
Én a mondom vgyok hitelből lakásra annyi,hogy elég legyen egy kisebb értékű szükséges autóra,amit lelehet tenni,ha szűkös idők vannak :)

Amit kb leírtam az a múlt,ebből lehet következtetni a jövőre,vagyis lesz infláció,lesz
300 ft is a dollár .Van aki a más kárán tanul,van aki a sajátján kénytelen.
Jani összebútoroz Zsuzsival nincs pénzük,így albérletet fizet a maradékot leköti egy értéktelen inflálódó

Zsolt.n 2014.02.02. 20:27:05

@Zsolt.n: (3)
dologra. Mert majd 10 év múlva ingatlant vásárolna és utódokat tartanának a megfelelő fészekben.
Folyamatosan ahogy romlik a pénz ,egyre többet fizet az albérletért.
Nem rendelkezik 30k dollárral és soha nem tudja össze rakni,mert mire sikerülne,nem 80 ft
a dollár,hanem akár 160 :),nem 30k az ingatlan értéke dollárban,hanem 40-60k vagy több.
Zsuzsinak sincs pénze,összebútoroz Janival,bemegy a bankba vállal x gyereket 4 év vagy hogy,vesz lakást és nem fizet albérletet.6k ft ot fizet ami majd folyamatosan emelkedik 10-
15-20-30-40k vagy több forintra hitel törlesztést.
Ha utóbbi 2 egységet költ el hitelre akkor előző család 1 et albérletre 1 et tud fére tenni
más befektető részére ,1 egység re minden évbe bukik.
A fő,gond az,hogy mivel van internet és gyors az információ csere,nem mindenki néz utána,
hogy tapasztalatot gyűjtsön más kárán.
Ha 20 évesen valaki családot alapít,40 éves korára kifizetheti a hitelét,másik 20-25 évét már
albérleti díj nélkül leélheti az életét.
Ha,nyert valaki 100 milliós álomhatár éve 1992 ben annak a kamatait felélte most csak
100 millája van,a mostani 1 milliárdos körüli nyereményhez képest 10 - 20 év múlva
még annyit sem ér.Viszont,ha okos volt vett 100 db lakótelepit ,azt kiadta a bérleményből most bevétele
lehet havonta 6 millió a vagyona 1 milliárd :)
Ugyanúgy működik ez piciben szerintem.
Nem tudok sajnálni senkit aki autóra behitelezte a lakását,kivéve,ha elveszítette a családból
valaki a munkáját,vagy a munkájához kellett neki.
Mindenkit tudok sajnálni aki a válság miatt elveszítette a munkáját,vagy más felelőtlen miatt ,nekik nőtt meg a törlesztőjük.Ez lehet akár a bank, aki annak adott autó hitelt jelzálogra, aki úgyse tudta volna törleszteni,fedezetnek meg a gyorsan amortizálódó autó nem jó.
Aki pár összeköltözik és a szülők befektettek ott akár 1-2 évig meghúzhatják,magukat akkor nem kell elvileg
albérletet,netán rezsit se fizetni,minden pénzüket megtakarítják,kevesebb hitelt kell felvenniük 1 év múlva,vagy később amikor a gyerek tervbe van,gazdaságilag ez éri meg nekik legjobban)
Viszont,ha mód van rá a szülői házba lakni akkor előnyösebb,ha megvesz mielőbb egy lakást és kiadja
albérletbe. 50% át mindig megfogja kapni a hitel törlesztőjének,mivel nem fizet albérletet és a gyerekre kapott támogatást,7-8 év alatt bőven sajátja lehet,ha a jövedelmi viszonyának megfelelően vásárolt,fektetett be más pénzét :)
Jobb egy szakadt parasztház 1 millió Ft ért,10 éves hitelre(mellé 200k ért egy autó amivel betud menni dolgozni )oda ,ahol havi 70k az albérlet. Első ugródeszkának :)
De,valami valamiért.
Az autón bukik 100k csak ,viszont a parasztházon,nyerhet 1-200k Ft ot ill többet.
Egy év alatt megspórolja a ház árát,másik évben 2x többje lesz elvileg.
Egy elmüs régi ismerősöm szerint Biatorbágy részen a hegyet lassan megvásárolta a bank. Állítólag amíg élnek használhatják,így olcsón adták el a bank,meg olcsón vásárolt,jól fektette,be az értéktelen pénzt.
Otp nézem egy 6x3 utcát lefedő ,maradék építési telkek eladók,600 millió értékben ők tudják,mibe fektessék a pénzüket :) 2200 m2 50 millióért,(egy helység) máshol is van biztos több.
Ha,nagy lenne az igény az albérletre és kínálat nem lenne ,felmenne az áruk,ha túlkínálat lenne,lemenne
az áruk,hasonlóan ahogy az eladó ingatlanok ára átmenetileg lement.
Az albérlet árak nem nagyon emelkedtek,de fog mindenképp,mert aki eddig „sumákba” adta ki,hivatalossá teszi a 16% adót,meg ráveri a bérlőre,nesze neked albérleti kultúra a hiteles a 16% -ot a hitelre fizeti ki fele törlesztőre ,másik fele jelentkezik neki csak többlet költségnek,amit az albérletes megtakarít,ha nem éli fel.

Boldogság nem az albérlet-lakáson múlik,vagy nem csak ezen az egy tényezőn ,hanem hol helyezkedik el az adott ország északabbra több az öngyilkosság ,délebbre kevesebb ez is egy tényező,miközben északabbra gazdagabbak,délebbre szegényebbek az emberek.
Függ a családi kapcsolataitól és egészségi állapotától is.
Lehet boldogtalan egy vagyonos ember is aki,nem találta meg a párját,vagy éppen aki rossz párt talált magának .
Nem tudom,mitől lehetne egy albérletben élő aki 100 egységből 50 egységet albérletre költ 50 egységet
betesz a bankba,attól a hasonló anyagi helyzetben levő hitelestől aki a 100 egységet a hitele törlesztésére fordítja ?
Valahogy nem függ össze a kettő.
Aki kb. felméri a társadalmi helyzetét és elfogadja azt és nem azt nézi,hogy a szomszédnak miért van,hanem azon jár az agya,hogy lehetne picit jobb neki és tesz érte az boldog ember lesz szerintem,ha a lehetőségét figyelembe véve,javít a saját életén.
Ha azt nézi,hogy neki soha se lesz pl egy új mercedes autója,mert ő attól boldog lenne,ha lehetne akkor boldogtalan lesz,ha nem elégszik meg avval amit elérhetne Pl.egy új suzuki ,vagy egy 10 éves,anyagi helyzetétől függően.
Mások az igények,ki mitől lenne boldogabb az egyék alapfeltétele a megfelelő bér,hogy a boldogság útjára

Zsolt.n 2014.02.02. 20:27:38

(4)
léphessen valaki,szerintem,mert van akit a világ utazás tesz boldoggá.
Egy dolog,ha a munkáját szereti az ember és elégséges bért kap hozzá amiből megteheti azt ami őt boldoggá teszi,boldog lesz. Ha rákényszerül valaki,hogy olyan munkát végezzen amit nem szeret,előbb utóbb boldogtalan lesz.
Van akit egy jacht vásárlása,van akit egy bélyeg gyűjtemény beszerzése,van akit a csoki és vannak akiket a
ruha vásárlás tesz boldoggá.
Inkább ezt nem albérlet vagy saját lakáshoz kell mérni,mert egy bélyeg gyűjtőnek mindegy melyik helyen él,ha nem tudja megszerezni azt a bizonyos áhított dogot,nem lesz boldog :)
Van aki attól lesz boldog,hogy munka után mindig ledob x sört a haverjaival a kocsmába,van aki attól,hogy
3 cicát tarthat,van aki attól,hogy moziba -színházba tud járni,havonta cseréli a mobilt,vagy a partnert.:)
Létminimum alatt élő valószínűbb,hogy előbb utóbb akár boldogtalanabb lesz,hiszen csak annyi a bevétele,ami a létezésére épp elég,sem hobbira sem szórakozásra nem jut neki.
Ha,összevetjük evvel akkor kiderül lehet boldog az ember vagyon nélkül és vagyonnal,ha mindkettőnél
az őt boldoggá tevő dolgot ,vagy személyt megszerezte,mint házastárs,vagy élettárs és egy vagy több gyerek.
Nézzük meg mennyien élnek ott létminimum alatt ,ahol többen laknak albérletbe,mint ahol kevesebben.
Ha egy felmérést készítene valaki,megkérdezi boldog vagyok? Válaszom az lenne nem,miközben valójában
boldog vagyok,de mégsem mert valamit amit akarok azt nem tudtam elérni megszerezni még,de kisebb mértékben zavaró és próbálom úgy alakítani,hogy elérjem és,ha sikerül akkor boldog leszek abban a pillanatba,de lehet új célt állítanék fel közben :D
Senkit se akarok befolyásolni,mindenki úgy alakítsa az életét ahogy akarja.
Viszont saját tapasztalat szerint,jobban jártam volna,ha anno drága autó helyett lakótelepi lakást veszek kp ra azt kiadom albérletbe azóta is,így nagyobb az anyagi biztonságom,de nem jelenti azt ,hogy ettől boldogabb lennék most a pénz nem boldogít,de jó,ha van annyi,hogy bizonyos dolgokra elég legyen.
Van aki attól volt boldog,hogy este a munka után beült a kocsmába a napi keresetét elitta eldohányozta ez az ember boldogtalanná vált azóta,addig boldog volt,ha módjával illogatott és nem mint alkoholista,mert az is más :)
Ahhoz,hogy valaki boldog legyen egy számára fontos kiegészítő tevékenységet kell rendszeresen végezzen,akár dohányzás -füvezés ivás -evés-sport-tv-internet-egyéb bármi ami neki rendszeresen egy plusszt ad.
Esetleg aki azt igényli a szépen berendezett lakás,vagy albérlete is adhat pluszt,minden nap,vagy az autó amibe beleül és megy vele a munkahelyére,3. Vagy 4. gyermek .Tág a határ ki mitől lesz boldog,viszont
a megfelelő anyagi háttér ,anyagi munkahely biztonság elsődleges kell legyen ahhoz,hogy boldog legyen valaki. Ha,meg minden adott a lehetőségéhez képest eldönti mit tart ő előnyösnek,ezt más helyette nem döntheti el,mert még ha rosszul is dönt a saját útját járja amiben hisz,így míg nem koppan boldog.
Példának,ha van miből megtudom hívni a leendő partnert egy italra később akár fagyira?.Ha,nincs kólára való se,partner se lesz :)

tip 2014.02.02. 22:42:40

@nickM: szerinted más a reális, mint ami a piac annak tart? Álmodozásra nem tanácsos pénzügyeket építeni. Huszonhárom év kapitalizmus alatt legalább egyetlen egy szabályt megtanulhattunk volna: ami túl szép ahhoz, hogy igaz legyen, az többnyire nem igaz. Ahol ugyanannyi pénzért tulajdonba is kaphatom azt, amit kölcsönvettem, ott gyanút kellene fogni.

Votee 2014.02.03. 00:58:14

@nickM:

Semmi probléma.

Azt gondolom, hogy elsiklasz a lényeg felett, hiszen írod, "Ha anno rendelkezésre állt volna a szükséges önrész, jelenleg többet fizetnénk kb. 30-40.000-rel, de túl lennénk a törlesztés felén..."

Nem tudom mekkora az a hiányzó önrész - én veszem 3M-nak -, illetve mennyi az a 10+x év, de ha csak 10 évvel számolok, akkor is kb. 5,3M lenne az önrész, ha 6% százalék banki kamattal számolok, és ha azt a havi 30-40e-t is megtakarítottátok volna, az pedig kb. 4,8M-6,4M lenne, azaz 9,1M-11,7M-val lennétek beljebb. És igen, a bérleti díj szép lassan kúszna fel, tehát ott elveszítetek néhány százezret a tizedik év végéig.
Tehát ha lett volna önrész és tényleg belefért volna az a 30-40e plusz, akkor bérlőként is jóval előrébb járnátok, nem csak hitelesként, ezt ne feledd.

Én nem gondolom, hogy a bérlő azért jár jobban, mert infláció feletti banki kamatot tud elérni, hanem mert egyszerűen többet tud megtakarítani, mint a hiteles. És ez nem tűnik nagy dolognak, de havi 10e, az kb. 1,6M lesz tíz év múlva bankbetétben. Viszont amikor az emberek összehasonlítják a bérlet és a hitel havi összegét, akkor - ahogy te is említetted - egy kis lakásnál kb. 30-40 a különbség, ami nem tűnik soknak, de 1-2 évtized távlatában igenis sok, mivel több millió lesz belőle.

Az a 600.000 Ft amortizáció, az egy lázálom, azt egy glinolid nevű hozzászóló tulajdonította nekem, de én ilyet soha nem állítottam, amortizáció évi 2%, a 15M-s példánál évi 300E.

Glinolidról annyit, hogy ő kb. 8-10 számadatot "idézett" tőlem, de úgy hogy MINDEGYIK valótlan volt, illetve gondot okoz neki két számot összehasonlítani és eldönteni melyik a nagyobb. Probléma számára továbbá a négy matematikai alapművelet megértése és használata. A szövegértéssel is hadilábon áll.

Azt gondolom, hogy semmilyen körülmények között nem szabad az államot beengedni a lakáspiacra. Hosszútávon bárkinek segít az állam, az mindig eszméletlen rosszul jár.

Azokban az országokban vannak mindig a legnagyobb ingatlanpiaci lufik - és aztán az óriási összeomlás - ahol az állam aktívan "segíti" az embereket saját lakáshoz jutni. Tulajdonképpen mindig csak egy dolgot tud az állam elérni, mégpedig, hogy mindenki számára drágább lesz a lakás.

Szerintem inkább ne segítsen, csak tartassa be a szabályokat, világosítsa fel az embereket, és vigyázzon arra - a lehetőségekhez mérten -, hogy ne nagyon lejtsen semerre a pálya.

Egy másik nagyon kényes dolog, amit nagyon fontos tisztázni, sajnos nagyon sok család esetében fennáll az az eset, hogy egyszerűen nem keresnek eleget ahhoz, hogy saját lakást vegyenek, és náluk az a helyzet, hogy kb. minden pénzük elmegy az albérletre, és akkor mindenki azt mondja, hogy inkább hitelt fizetek és nem a bérbeadó zsebét tömöm, ha már úgyse marad egy fillérem se hó végére. Csakhogy ők nem tudnak egy hitelt bevállalni, mert egyszerűen nincs elég jövedelmük, és hónapokon belül lemaradnának a fizetéssel.
Ők vagy jóval kisebb lakást kell, hogy megcélozzanak mint amit bérelnek, vagy komoly önrészt kell felmutatniuk, ami persze nincs.

És igen, sajnos, nekik nem lesz addig saját lakásuk, amíg nem örökölnek egyet, vagy legalábbis az önrésznek megfelelő nagyságú vagyont. És ez nagyon kegyetlenül hangzik, de ez a realitás. És szerintem ezt még mindig jobb tudni, és élni a szülőkkel, mint belevágni a hitelbe, és aztán elveszteni mindent, beleértve a józan eszüket, és az idegeiket is.

És erre nem válasz az állam, hiszen a devizahiteleseknek azért is magas még mindig a tartozása, mivel az állam segítségével felverték az árakat, és jóval többet kellett fizetni egy ingatlanért, mintha az állam nem "segített" volna.

Narancskommunista (törölt) 2014.02.03. 13:26:27

@Votee:
"Ugyanakkor, ez még mindig jobb mint a semmi, még mindig jobb mind az ország keleti felében, ahol nulla multi van."

Kecskemét is a keleti fele, és Pécs is a nyugati fele. nem csak Ózdot és Győrt érdemes összevetni. Nyilván tény, hogy Kelet-Magyarország rosszabb helyzetben van, de a Dunántúl gazdasága is rohamosan pusztul, és a Dunántúlon is csak néhány városban megy valami. Dunántúlról is jelentős a vándorlás Budapestre vagy Nyugat-Európába.

Egyébként teljesen egyetértek azzal, amit az oktatásról írsz.

Narancskommunista (törölt) 2014.02.03. 13:36:32

@glinolid:
"Már miért lenne tartalékod? Bérleti díjként ugyanakkora összeget fizetsz, mint a hitel törlesztése esetén."

Ezt a tévhitet egy életre el kellene felejtenie a magyar embernek, ez a bajok egyik legnagyobb okozója. NEM, EZ NEM IGAZ! Két esetben volt igaz, az egyik, mikor agyontámogatta az állam a hitelt, a másik eset a deviza alapú hitel. Első esetben ugye nyilván azért volt így, mert a különbözetet az állam fizette, második esetben meg nyilván egy alacsonyabb kamatkörnyezetű és fejlettebb ország devizájában volt számon tartva az adósság, így nyilván az alacsonyabb kamat miatt alacsonyabb is volt a törlesztő, aminek mint látjuk meg is lett a böjtje, olyan nincs, hogy nálunk 5-10%-os infláció, ott meg 1% alatti, és a mi pénzünk 20 éven át stabil marad az övékkel szemben.

A valóságban ha az első havi törlesztésed kamattörlesztés része magasabb a bérleti díjnál, márpedig az esetek 99%-ában ez igaz piaci hitelnél, akkor a bérléssel olcsóbban jössz ki hosszútávon is (nyilván ha a piaci helyzet hasonló és az ingatlanok értéknövekedése hasonló hosszútávon a bankbetétek kamatához), ráadásul végig lesz biztonsági tartalékod.

Narancskommunista (törölt) 2014.02.03. 13:42:29

@glinolid:
Ha 10 milliós lakást veszel, és 10%-ra kapsz hitelt (tudom most alacsony kamatkörnyezetben talán van jobb hitel, de ez nem lesz mindig így, a 10% teljesen átlagos), akkor az első hónapban csak 83 ezer lesz a kamattörlesztésed. Egy 10 milliós lakást meg mondjuk 60 ezerért lehet bérelni. Ez azt jelenti, hogy ha hitelre megveszed a lakást, akkor már az első hónapban buktál 13 ezret. Később persze a kamattörlesztés mértéke csökken, de addigra már jókora tőkéd lesz a másik verzió, a bérlés esetén.

(Az önrészt nem érdemes ide keverni, mert ha van mondjuk 4 millió önrészed, akkor a 6 millió hitel törlesztését nem a bérleti díjjal vetjük össze, mivel a 4 milliód egyébként kamatozna, ha lakást bérelsz, tehát ésszerűbb, ha a bérleti díj 3/5-ével veted össze ez esetben.)

Narancskommunista (törölt) 2014.02.03. 13:54:14

@Votee:

"Miért ne lehetne albérletben családot alapítani?
Szerintem a hiteles jobban ki van szolgáltatva mint az albérletes."

Pl. a bank nem mondja meg, hogy mi nem használhatsz (nekünk volt, hogy a DNY-i fekvésű lakásban nem húzhattuk le a redőnyt 40 fokos nyári melegben sem), hogyan tartsd rendbe a lakást, stb., stb. És akkor még nem beszéltem a szomszédokkal szembeni tárgyalópozícióról például...

"Ha meg annyira az a gond, hogy bármikor kirak a bérbeadó, akkor köss vele hosszútávú szerződést. Általában oda meg vissza vannak, ha felajánlod, hogy te pl. öt évre - nem csak a minimum egyre - szeretnél elköteleződni. Az az alap, hogy ilyenkor nem emelnek semmit a bérleti díjon, de sokszor még kedvezményt is adnak. "

Ilyen bérbeadót Magyarországon szinte lehetetlen találni. A bérbeadók 90%-a az örökölt lakást adja ki addig, amíg nem kell az utódnak, vagy a gyereknek megveszi a lakást mert állam bácsi költségvetésileg fenntarthatatlan állami támogatást ad a hitelre és mire felnő a gyerek, ez már nem lesz, ezért most kell lépni, addig pedig kiadja valakinek, hogy fialjon. Legjobb esetben is valami zsebszerződés félét tudsz kötni, de a legtöbb bérbeadásnál semmilyen szerződés nincs.

Én pénzügyileg azt mondom, hogy a lakásbérlés az ésszerű, családi szempontból viszont csakis átmeneti megoldás lehet, az embernek szerintem így a kettőt egybevetve 3 ésszerű lehetősége van ha a családalapítás is szempont:

1. Vagy eleve úgy gondolkodik a család, hogy kp-ban megveszi a gyereknek a lakást.

2. Vagy nagyon jól kell keresni és 5 éven belül összedobni (lakáskassza segíthet ebben).

3. Vagy elhúzni külföldre, ahol van normális bérlakás piac.

nickM 2014.02.03. 14:00:37

@tip: Igen, jelen esetben más a piaci ár nem reális. (Kérlek vedd figyelembe, hogy kb. 20 évvel ezelőtt boldog-boldogtalan ingatlanhoz juthatott a piaci ár töredékéért.) Így alakult ki a jelenlegi - véleményem szerint - torz struktúra. (Léteznek önkormányzati bérlakások; "rászorultsági" alapon árazva és léteznek "magán" bérlakások, sajnos legtöbbször ex-has árazva. Véleményem szerint a piaci ár kb. ezek átlaga volna.)
@Votee: Ha anno rendelkezésre állt volna az adott önrész (3 millió nagyjából jó tipp), akkor az most valóban annyi lehetne. Ugyanakkor mivel nem állt rendelkezésre, azt is össze kellett spórolni. Számaiddal élve kb. 4 millióval lennénk "beljebb", nem 9-11-gyel.
Állami beavatkozás: nem vagyok oda érte, ám - ismét személyes példával élve - mindkét szomszédom önkormányzati bérlakás. Amelyik ugyanakkora, mint a "miénk", a mi bérleti díjunk felét fizeti havonta. A másik kb. 2,5-3X akkora, ők maximum másfélszeresét fizetik - de inkább + 15%-ot. (Magyarra fordítva: mind az általuk, mind az általunk fizetett összeg irreális - mondjuk kicsit zavar, hogy az általunk (is) befizetett adóból kapnak kompenzációt - ha nem is explicit formában...)
Sajnos méreténél és piaci súlyánál fogva mind a devizahitelezés mind a - legalábbis részben - versengő bérlakás-piac tekintetében az állam az egyetlen, aki képes volna kezelni a problémát. (De legalábbis egyenrangú _partnerként_ tárgyalni a bankokkal.)
"de havi 10e, az kb. 1,6M lesz tíz év múlva bankbetétben" - ne haragudj, de még mindig ott tartok, hogy sajnos a mai viszonyok között ez 1, nominálérték 2, egyáltalán nem biztos - sosem tudhatod, hogy milyen egyéb terheket rónak rá, "mert csak". (Természetesen ugyanez a hitelek tekintetében is kiszámíthatatlan. :( )
Ugyanakkor "kvázi" tulajdonosként lehetőséged van arra, hogy:
- a lakógyűlésen beleszólj a ház költségvetését érintő témákba
- szavazz ezekről
- ne fenyegessen az, hogy a szomszéd mondvacsinált indokkal kitetet a lakásodból
- stb.
Ezzel szemben bérlőként jogod van a fentiek költségét némán viselni.
(Ismét személyes példa következik: a szomszédunkban lévő önkormányzati bérlakás felújítása során ütöttek egy szép nagy lyukat a fürdőszobán - mert lusták voltak megfelelő méretű GEBO idomot szerezni, és egyébként is, ha már véletlenül elfúrták a vízvezetéket, sokkal kényelmesebb lett volna a mi oldalunkról javítani. Jah, hogy nem járultunk hozzá, hogy erről az oldalról bontsanak? Akkor bizony a szomszédosról "átnyúlva" verték le a csempét, "hát útban volt, na!". Ezt a tulajdonos, a közös képviselő és a felújító brigád tulajdonosa/művezetője is szemrevételezte, elismerte, hogy "az ő saruk, majd megjavítják"... Vajon azóta is a lukat nézzük (na jó, begorombultam és szereztem rá csempeajtót saját költségen, de akkor is)??? :/)

tip 2014.02.03. 14:10:00

@nickM: abban egyetértünk, hogy az ingatlanok (még mindig) túlárazottak (ha belevesszük az országszerte százezernyi üres ingatlant, akkor meg pláne - ezeknek a tulajdonosai jobb időkre várva gyakorlatilag longolják a piacot, a kínálatot spekulatívan szűkítve; meg a nem fizető hiteleseket, akik ingatlanának értéke csak papíron létezik, mert láthatólag nem tudják azt kifizetni, egy ingatlan márpedig annyit ér, amennyit fizetni tudnak érte).

Én azt az érvedet a hitelfelvétel mellett nem tudom mire vélni, miszerint néhány évvel ezelőtt a devizahitelek törlesztője olcsóbb lett volna a lakbérnél. Mindamellett, hogy nem volt olcsóbb, mi következne ebből? Ha van egy enyhítő körülményünk a múltbéli butaságunkra, akkor az már nem is butaság? Azért jó ötlet hitelt felvenni, mert pár éve a bankok ezzel vakítottak?

tip 2014.02.03. 14:21:58

@Narancskommunista: "Ilyen bérbeadót Magyarországon szinte lehetetlen találni." - ez bizony megállja a helyét. Magyarországon nincs kultúrája az együttműködésnek, márpedig ha bérelsz, eggyel több emberrel kell dűlőre jutnod. Három hónapos határidővel költözhetsz, ha úgy adódik, a lakcímed bejelentéséről meg ne is álmodj. 99%-ban a szüleidhez leszel bejelentve "állandóra", akár az óvodások. A gyerekeid meg az anyósodhoz. Ez a mai jogi helyzet Magyarországon. Nincs azon mit csodálni, hogy az embereknek megér egy kis felárat ettől az egzecíroztatástól megszabadulni. Kvázi tulajdonba menekülni.

Votee 2014.02.03. 17:58:33

@Narancskommunista:

Ezekre megint nem nagyon tudok neked mit mondani, nekem soha nem volt érdemi negatív tapasztalatom a szomszédokkal, bérbeadóval. Az is igaz, hogy megválogattam őket.
Ugyanakkor fontos azt látni, hogy az emberek többsége úgy bérel lakást, hogy kb. max a 3-4.-iket kiveszi - mert hogy ez csak bérlakás, úgyse számít, WTF? -, míg saját lakás vételnél, akár megnéznek 20-30-40-et.
Én mindig rászántam az időt, és megnéztem nagyon sokat, és csak olyat veszek ki, ami nagyon jó - és nem elsősorban a minőség, hanem az emberek, a ház, a tulaj - hogy sokat megnézzek, és - ahogy már korábban is írtam - volt hogy csak a bérbeadó személye miatt nem vettem ki a lakást.

Nekem az a tapasztalatom, hogy ha normális a viszony a bérbeadóval, akkor pár hónap után, már a bérleti díj miatt se feltétlen jönnek oda, és vagy utalom, vagy találkozunk valahol, ahol mindkettőnknek kényelmes.
Volt, hogy az egyik tulajjal - aki BP-től északra lakott, a lakás pedig délbudán volt - a munkahelyén találkoztunk észak Pesten, ahol nekem is sokszor volt dolgom. És előfordult, hogy két havi bérleti díjat fizettem egyszerre, mert addig nem tudtuk összehozni a találkozót. De ez senkinek nem okozott gondot.
A mostani lakásnál - amit egy cégtől bérlek - a tulaj egyszer jött, kb. 1,5-hónappal a kezdet után , és akkor is úgy tűnt, hogy nem direkt járt arra, csak a környéken volt dolga és benézett, de be se jött rendesen, csak az előszobáig, és azóta - lassan két éve - nem is volt egyszer sem. Felajánlotta azt is, hogy ha kell ad meghatalmazást, hogy részt vehessek a lakógyűlésen ha akarok - én nem éltem ezzel a lehetőséggel.

Ha már a telefonban érződik, hogy nagyon sarkos a tulaj, és ezt meg, ezt nem lehet, és beleköt az élő fába is, akkor el se megyek megnézni a lakást. Teljesen felesleges, akkor már nem tud olyat ajánlani, amit elfogadnék.

Szóval szerintem ez is olyan, hogy lakást is lehet iszonyat rosszat venni, és nyilván bérelni is. De ha rászánod az időt, energiát, akkor bérelni is lehet nagyon jót, nem csak venni.

És a félreértések elkerülése végett, egy jó darabig 30-40 négyzetmétereseket béreltem - tehát nem vagyok olyan roppantul eleresztve anyagilag - az utolsó az, ami nagyobb, de azt a barátnőmmel közösen béreljük.
Általában az általam megadott sáv - 4,5-6% - felső határához közel szoktam bérelni, mivel valahol meg kell fizetni, hogy jó helyen, jó környezetben lakj.
Ahogy mondani szokták, valamit valamiért.

Én a kiszolgáltatottság alatt nem elsősorban a környezetet, embereket értem, hanem, hogy bérlőként nincs a nyakadban egy 20-éves hitel, és ettől egyszerűen több opciód van, jobban tudsz reagálni a dolgokra, hiszen nem vagy kényszerpályán.

Valahol igazad van a 3 ponttal kapcsolatban, hogy mik a lehetőségek, de ez nem ad választ arra, mit csinálj, ha itt Magyarországon szeretnél élni, venni lakást - idővel - hitel nélkül. A bérlakás viszont valamiféle válasz - nyilván nem egyszerű, nem gyors - , de mindenképpen versenyképes a hiteles verzióval szemben. És szerintem nem mellékesen, óvatos, megfontolt válasz.

Votee 2014.02.03. 18:26:15

@nickM:

Én arra válaszoltam neked, hogy te mondtad, hogyha meglett volna az önrész, akkor a hiteles verziónál, már a fele lakás a tiétek volna. Igen, bérlőként meg lenne egy halom pénzed. Ennyi.

És igen, nyilván nem biztos, hogy a havi 10e-ből meglesz 10 év múlva az 1,6M. De a hiteles sem tudja semmivel sem jobban, hogy milyen idők jönnek. Ebből számomra adódik, hogy takaríts meg, és legyél óvatos, konzervatív és vigyázz magadra, mert senki más nem fog - sajnos.

Önkormányzati bérlakás. Igen én is irritálónak tartom, hogy mi támogatjuk az ő lakhatásukat, de ezzel nem nagyon lehet mit kezdeni, és szerintem pláne nem ez a jó irány. Ez is az a terület, ahonnan az államnak azonnali hatállyal ki kellene vonulnia.
Hiszen az állam mindig MÁSVALAKI pénzét költi, ez az amit sokan nem tudnak/akarnak megérteni. Az ha az állam segít olyan nincs, valaki mással fizettetik ki, és elveszik a pénzét, és odaadják neki és pont emiatt kell az állam szerepét a feltétlen szükséges minimumra korlátozni.

Votee 2014.02.03. 18:51:58

És a félreértések elkerülése végett, én nem amellett kardoskodom, hogy bérlakás mindhalálig, hanem, hogy gondolkozzunk, számoljunk, és óvatosan nagyon óvatosan, pont azért, mert annyira nehéz megoldani a saját lakást.
És ahogy valaki írta korábban, olyan nagyon ritkán van - gyakorlatilag soha -, hogy túl jó, hogy igaz legyen, és mégis igaz.

Szerintem hosszútávon MINDIG csak az működik, hogy megtakarítasz, és azt így vagy úgy befekteted. Vagyont csak így lehet építeni.

És ehhez képest az, hogy még kamatot is fizetsz, egy nem produktív eszköz - ez lenne a saját lakás/ház, aminek fenntartása van, jövedelme nincs - után, ez, hacsak időközben nem nő meg nagyon a jövedelmed, a lassú lecsúszás egy formája.
Hiszen folyamatosan áramlik tőled el a tőke - kamatfizetés formájában.

Más megközelítésből. A bank abból él, hogy az általad kifizetett törlesztőrészletek jelenértékének összege nagyobb mint a hitelnyújtáskor átadott tőke értéke - tehát az ingatlan értéke. Ergo a bank annyit keres az üzleten, amennyit te elbuksz. És ugye a bankok nem keresnek rosszul.

Ebből definíciószerűen adódik, hogy a hiteles jóval drágábban veszi meg az ingatlanát mint amennyit az ér.

Ez szerintem egy teljesen alkalmatlan eszköz a vagyonod gyarapítására. És a vagyont nem akkor kell elkezdeni gyarapítani ha más sok van, hanem akkor kell igazán, amikor még nagyon kicsi az a vagyon.

Ha nagyon drágán veszel valamit, akkor ott már csak nagyon nagy szerencsével tudsz kikeveredni a dologból jól.

Én ezt érzem a hiteles lakásvásárlás egyik legnagyobb kockázatának, hogy gyakorlatilag a teljes jövődet feladod azért, hogy MOST legyen lakásod.

Narancskommunista (törölt) 2014.02.04. 10:13:11

@Votee:
"Ezekre megint nem nagyon tudok neked mit mondani, nekem soha nem volt érdemi negatív tapasztalatom a szomszédokkal, bérbeadóval. Az is igaz, hogy megválogattam őket."

Nyilván a bérbeadó kiválasztása nem megy úgy mint a szerelem, első látásra. Bárki, te is megszívhatod, különösen ha gyorsan kell keresni lakást.

A másik, hogy ha biztos akarok lenni, a lakások úgy 1%-át ténylegesen üzleti alapon adják ki korrekt módon elsősorban a hazánkban tartózkodó külföldieknek, vagy a hazai felső-közép osztálynak, ez esetben viszont úgy dupláját rá kell szánni a normál piaci árnak.

"Ugyanakkor fontos azt látni, hogy az emberek többsége úgy bérel lakást, hogy kb. max a 3-4.-iket kiveszi - mert hogy ez csak bérlakás, úgyse számít, WTF? -, míg saját lakás vételnél, akár megnéznek 20-30-40-et."

Ha 1-2 évente távozniuk kell, mert az bérbeadó unokájának kell, akkor persze, hogy nem fognak 30-40-et végignézni.

"Én mindig rászántam az időt, és megnéztem nagyon sokat, és csak olyat veszek ki, ami nagyon jó - és nem elsősorban a minőség, hanem az emberek, a ház, a tulaj - hogy sokat megnézzek, és - ahogy már korábban is írtam - volt hogy csak a bérbeadó személye miatt nem vettem ki a lakást."

Akkor te időmilliomos vagy, 30-40 lakásnál ez 4-5 hónap lenne úgy, hogy minden szabadidődet rászánod.

Egyébként meg nem mindenki olyan tuti emberismerő, én például nem tudom hamar kiismerni az embereket, arról nem is beszélve, hogy sokáig figyelni kellene egy házat, hogy meg tudjuk ítélni milyen szomszédok vannak.

A lényegi különbség nem is ez a szomszédokkal kapcsolatban, mert olyan nincs, hogy soha egy rossz szomszédot nem fogsz ki, bérlőként viszont egy senki vagy, nem vagy vele egyenrangú fél, és ezt a legtöbb ember ki is fogja használni veled szemben.

Narancskommunista (törölt) 2014.02.04. 10:19:35

@Votee:
És akkor még nem is beszéltem arról, hogy ha költözni kell, mert a bérbeadó kivág, mert kell neki vagy valakijének a lakás, akkor az meglehetősen idő, energia és pénzigényes dolog. Keress mondjuk 1 hónap alatt megfelelő lakást, miközben a költözéssel kapcsolatos dolgokat is elő kell készítened, veheted ki a szabadságokat is, mondhatod le a nyaralásodat, ha azt terveztél, stb.

Narancskommunista (törölt) 2014.02.04. 10:23:51

@Votee:
"Én a kiszolgáltatottság alatt nem elsősorban a környezetet, embereket értem, hanem, hogy bérlőként nincs a nyakadban egy 20-éves hitel, és ettől egyszerűen több opciód van, jobban tudsz reagálni a dolgokra, hiszen nem vagy kényszerpályán."

Én értem hogyan értetted a kiszolgáltatottságot, ha hitelt veszel, akkor anyagilag vagy kiszolgáltatott helyzetben, ha bérelsz, akkor minden más szempontból. Igen, nyilván vannak normális bérbeadók, meg hülye bérbeadók, csakhogy a lényeg, hogy te egy idegen embernek vagy kiszolgáltatva. Innentől kezdve az ember a bérlést itthon csak átmeneti megoldásnak használja.

Akkor lesz érdemes Magyarországon lakást bérelni tartósan is, ha bérlőként közel azonos jogaid lesznek, mint ha tulajdonosként laksz benne. Márpedig a mai bérbeadók 99%-a és a környezet sem így kezeli.

Zsolt.n 2014.02.04. 11:56:01

Nah, egy konkrét példára most kérdeztem rá 3.5 milláért lett megvéve egyik lakótelepi 50m2 -es lakás. 50k haviért volt kiadva egész 2009-ig most azóta a válság miatt csökkentett ,mert nem akart 35000 ft közös költséget fizetni,
ha üresen áll,így 45.000 ft ért adja ki.A bérlőnek 80.000 ft-ba volt kb/ hó.
Ami lényeges az értékének a 1.4%/ hó- ért tudta kiadni,ami már csak most 0,4% körül van.
Jó esetben akár a havi 1.4%-ot hozza rossz esetben a 0.4%-ot így akár a havi hozammal is szembe lehet állítani befektet+ albérlet,vagy hitel és saját ingatlan.
6 év alatt térült neki meg az ingatlan beruházás.(kp ra) a 4 év a 2.400.000-adó
Kb 2.milliót hozott neki 10 év alatt a vásárol ingatlan.
3.5 milla hozott volna 350k első évben legyen átlag 500.000/ év 8.500000 ft al rendelkezett volna illető abból nem veszi meg a 10.000000 ft-os ingatlant.
hozott előtte el sumákolta.2009 óta meg másik 45k-adót hozott neki,ami kereslet
hián nem emelkedett a válság miatt nem tudta ezek szerint még a bérlőre verni az adót.Válság alatt,ahogy az ingatlan árak se emelkedtek,kereslet híján.
10 millióért lehetne értékesíteni.olcsó kategória,panel 3 hónapon belül elkel.
Ha ezt veszi meg hitelre az ember,most a 0,4% -os albérleti díjhoz állíthatja.
(ezt kizártnak tartom csökkenne,inkább a gazdaság beindulása után nőni fog)
Ezért nem is található,nem érdemes új ingatlant bérlakásnak építeni,mert míg most
350-500k ft/mn lenne az ára annak a díja,hogy vetekedjen a jelenlegivel,akár 100k ft/havi díjért kellene kiadni szerintem.
ha 15 év alatt megháromszorozódott az ingatlan értéke,ugyanennyi idő után
30.000.000 ft lesz az értéke ami annyit fog érni kb mint most.Ha 13.000 eurót ér most akkor később kb 15.000 et fog érni,függvénye mennyit inflálódik az euró.
Érhet 20.000 eurót is,vagy többet.
Most mivel,olcsó az ingatlan és vannak még olcsóbbak fél áron akár,minden gondolkozás nélkül érdemes belevágni.De,drágán nem éri meg logikus.
Ha nem lenne kamat a pénzen akkor,10 év után egy 100 egységes árú lakás
vagy 100-vagy 75 egységet érne.

Az ingatlan árak csak azért vannak lejjebb,mert a bankok satuba tették a
devizaalapú hiteleseket,ebből válságot kreháltak.
Kettő lehetőségük volt,egyik,hogy magas kamatra számol és forint,vagy
adott devizához kamat és akkor árfolyam különbözetet számol.

A kettő együtt nem megy!

Így mivel satuba tették a hiteleseket,úgy tűnhet,hogy túlvállalták magukat
felelőtlenek voltak,drágán vettek.
Én,azért veszek fel árfolyam kockázatos hitelt,mert alacsonyabb a kamata.
Akkor bank nem emelhet 4-5 év alatt 140%-ot,ha emel akkor adott forintra kell
számolja és akkor nem számolhat árfolyam változást.
Ha adott deviza felvételkor 3 % végig 3% (adós részére kedvezően módosíthatja) akkor számolhat árfolyam változást.
Ha ,ezt megemeli,nem tarthat igényt árfolyamváltozásra.
Nem a hitelesek voltak felelőtlenek(1-5%-ot mondjuk leszámítva) hanem a héja
sokat akar kaszálni.

tip 2014.02.04. 12:18:34

@Zsolt.n: ja, az indiánok meg egy marék üveggyöngyért adták el Manhattant. Nem tudjuk, mikor lett véve az a lakás. Ez az anekdotikus hozam. Mert az a hat év nem mindegy, melyik hat év. 99-2005 között masszív nyereséget, 2008-2014 között masszív veszteséget lehetett elérni az ingatlanpiacon. Miért gondolja mindenki, hogy a lakosságnak megfizethetetlenül magas árak a reálisak az ingatlanpiacon? Miért gondolja, sőt, reméli majdnem mindenki, hogy a 2007-2008-as árak hamarosan visszatérnek? Fellendülésről beszélnek, de általában áremelkedést értenek alatta.

Zsolt.n 2014.02.04. 12:35:53

@tip: hozott neki 10 év alatt a vásárolt ingatlan.50k haviért volt kiadva egész 2009-ig -10 1999-ben lett vásárolva.

tip 2014.02.04. 12:44:25

@Zsolt.n: A mi kis nyamvadt balkáni BUX tőzsdeindexünk 99-2009 között két és félszereződött. A pánik csúcsán 250% hozam! Ha volt valaki olyan balfék, hogy 2009-ben szállt ki. Ha nem, akkor mára ötször annyi pénze van, mint 2009-ben, és nem fizetett ügynököt, nem javíttatott csőtörést, nem meszelt, és nem várt jogerős kilakoltatási végzésre. Hat év alatt állampapírokkal is lehetett duplázni. Ennyit az anekdotikus hozamokról.

Mit lehet erre mondani? "Egyszer volt Budán kutyavásár!" Megnézem én azt, hogy tíz év múlva mennyit fognak érni a panelek.

tip 2014.02.04. 12:45:00

@tip: bocs 2009-ig 150%

___________________________ (törölt) 2014.02.04. 13:55:53

Ellenérv. Én akkor jöttem rá, hogy ez hogy működik, amikor egy barátom azt mondta, megveszi a lakást és a nyaralót is hitelre, mert így egyrészt motiválja magát, hogy jól fizető munkát keressen, igyekezzen előrejutni a karrierjében, másrészt meg így nyugodtan elköltheti minden pénzét hónapról hónapra, akkor is nő a vagyona. Míg ha bérlő lenne nem lenne motivációja se többet keresni, se félretenni, gyűjteni.

Votee 2014.02.04. 14:38:48

@Narancskommunista:

Ezzel kicsit elkanyarodunk a témától, de szerintem nem annyira nehéz jó albérletet találni, az időt nem elsősorban a megnézésre kell rászánni, hanem az előszűrésre.
Értve ezalatt pl., hogy én szeretem kicsit beszéltetni a tulajt a telefonban, hogy meséljen a lakásról, házról, szomszédokról, környékről etc. ez kb. 5-10 perc, és nem is igazán az a lényeg, hogy mit mond - ezt nagyjából én is fel tudom mérni, ha elmegyek a környékre, és kicsit megnézem a házat kívülről -, hanem hogy ő milyen ember. Bedobom neki, hogy néha hétvégén átjönnek a barátaim és megiszunk egy üveg bort, vagy pl. a barátnőmnek van egy pici kutyája és néha áthozza/hozná - egyébként nincs kutyája, de nem ez a lényeg -, és mit szól hozzá etc, etc. És még kap 2-3 ilyen "aknát", és csak akkor megyek megnézni, ha nem kezd el azon nyűglődni, hogy ott nem lehet tivornyázni, hajnalig bulizni, meg a Manyika nénit zavarja, ha este hat után tévézek, etc etc.
Tulajdonképpen én azt szeretem, ha pl. bevallja a bérbeadó, hogy fogalma sincs milyenek a szomszédok, mivel ő nem ott lakik. Ilyen esetben szerintem kizárt dolog, hogy a szomszédok miatt ki fog rakni a tulaj, hiszen a szomszédok nem is tudják ki a tulaj, és egyébként sem tudják elérni.

Számomra nehezen érthető, hogy miért lenne kevesebb joga a bérlőnek. Úgy értem, szigorúan jogilag igaz, de a gyakorlatban ez hol jelentkezik? Én érdemi különbséget ott látok, hogy hacsak nem nagyon jóindulatú a tulaj, akkor nem mehetek el a lakógyűlésre.
De én nem is igazán kívánok elmenni. Az ilyen gyűléseken mindig van 1-2 olyan ember, aki ész nélkül hőzöng, roppantul ért mindenhez, ÉS mindenki másnál okosabb. És természetesen minden normális kezdeményezést igyekszik csírájában elfojtani. Én nem akarok ezekkel harcolni, teljesen reménytelen, tegye az aki ezt bírja idegekkel.
Meg hogy szól a tulajnak, hogy én ezt meg azt csinálok. És? A tulajt ez hol érdekli? Nem ott lakik, illetve miért foglalkozna egy olyan emberrel, akit ő lényegileg nem is ismer és semmilyen kapcsolatuk nincs. Azért vegye a nyakába az új albérlő keresés nyűgjét, ami időbe és pénzbe kerül neki, hogy egy számára vadidegen ember jobban érezze magát?
Számomra ennek nem sok értelme van.

Meséld már el nekem légyszíves, hogy miért vagy bérlőként senkiházi, és ezt hogyan használják ki a szomszédok - és ezt tényleg komolyan kérdezem, mindenféle rosszindulat nélkül, egyszerűen csak nekem plasztikusan mások a tapasztalataim, és én nem látom, hol tudnak olyan roppantul kihasználni mint bérlőt.

Zsolt.n 2014.02.04. 15:14:06

@Votee:

Senkiházinak nem mondható,jog nélkülinek se,bizonyos jogai van az albérlőnek,ha betartja az írott,vagy íratlan szabályt semmi gond.
Viszont kb.3 éve hangosabb albérlő költözött,sokan jártak hozzá.Erre felhívták a figyelmet,utána mennie kellett az albérlőnek.
Míg tulajdonosként ,nem sok mindent tudtak volna tenni,hogy kik miért és mikor járnak hozzájuk.
Ebből látszódik a magántulajdon védelme vs albérlő aki nem rendelkezik tulajdonnal.
Ha akarok tartok kutyát,ha albérlő vagyok megkérdezem tarthatok,vagy nem.

Votee 2014.02.04. 15:21:15

@Zsolt.n:

Szerintem te kicsit elnézed a bankok szerepét az egész devizahiteles ügyben.
Számomra irreálisnak tűnik, hogy a bankok kreálták a válságot direkt. Az utóbbi 5-6 évben mióta elindult a válság, embertelen mennyiségű új tőkét kellett beletolni a bankrendszerbe mind külföldön, mind itthon. Ez nem kicsi feszültsége okozott a társadalomban, mivel ezt sokszor állami pénzből kívántak megtenni.
Annak, hogy a bankok úgy csaltak, hogy ők maguk nagyon rosszul jártak, semmi értelme.
Én személy szerint, ha csalnék, akkor azt úgy tenném, hogy én járjak vele jól, és nem úgy, hogy ordas nagy veszteséget vagyok kénytelen lenyelni.

Szerintem egészen egyszerű a dolog, az emberek szimplán felhajtották az árakat, a hosszútávon fenntartható szint fölé, mivel nagyon sokan hitelből vásároltak, ergo extra keresletet generáltak. És abban a pillanatban, ahogy elfogytak a hitelképes vevők, lecsökkent a kereslet, és szépen leestek az árak a sokkal kisebb kereslet által fenntartható szintre. Ehhez semmiféle összeesküvés nem kell.

A másik dolog. MINDEN devizahiteles teljes tudatában volt cselekvőképességének, és SENKI nem kényszer alatt vette fel a hitelt, hanem szabad akaratából döntött így. Ja, hogy rossz döntést hozott? Talán viselni kéne a következményeket, és legközelebb eggyel megfontoltabban dönteni, és nem azért felvenni hitelt mert a szomszéd is felvett.

Piaci hitelből - ha saját használatra lesz a lakás - csak és kizárólag túlárazva tudsz vásárolni. Nem az eladó felé van túlfizetés, hanem a bank felé. Ha 15M forint volt a lakás ára, és ennyit kapott az eladó, akkor te nem 15M-t fizettél, hanem 20-25-30M-t, reálértéken.

Mint azt korábbi kommentben írtam, a bank abból él, hogy neked úgy ad hitelt, hogy te többet fizetsz vissza reálértéken is, nem csak nominálisan. Neki ez az üzleti modellje. Tehát olyan nincs - vagy csak nagyon extrém esetben - hogy te olcsóbban kapod meg a pénzt, mint amennyit az ér - azaz amennyit visszafizetsz jelenértéken. És a hitelesnek ez a lakás ára, és NEM az amit az eladó megkapott.

Én ehhez az egész panel dologhoz nem tudok igazán hozzászólni, mivel az az egész egy kényszermegoldás, és a legrosszabb megoldás, és panelt tényleg csak az bérel/vesz akinek nincs más lehetősége. Észbontó rezsiköltsége van, és szerintem előbb utóbb kb. 0-ra fog redukálódni a panelek ára. Nyilván ott is lehet pénzt keresni, akár nem is keveset, de ott mások a vezérelvek, mások a dinamikák, amelyekhez én nem nagyon értek.

Votee 2014.02.04. 15:24:05

@tip:

Pontosan, ezt a részt én sem értem, hogy az emberek miért reménykednek a magas ingatlanárakban. Nem az lenne a jobb mindenkinek, ha alacsonyak, megfizethetőek lennének?

Votee 2014.02.04. 15:33:44

@Shenpen:

Nem szeretnék nagyon belegázolni a barátod lelkivilágába, de ha számára az a motiváló, hogy kiszolgáltatott, és magától nem akar takarékoskodni, félretenni, illetve hamis illúziókba ringatja magát, ez alapvetően őt minősíti. Ha ehhez hozzátesszük, hogy totális logikai bakugrással gyárt magának önigazolást, akkor én nem tekinteném őt követendő példának.

Csak úgy kezdetnek.

Szerinted az normális, hogy ő úgy kezdett hozzá a vagyona növeléséhez, hogy úgy istenesen eladósodott? Ha ez így működne, akkor semmi mást nem kellene tenni, mint vagonszám gyűjteni az adósságot, és annál vagyonosabb lenne az ember.
Vagy akár a barátod felvehetett volna 10x annyi hitelt is, hiszen akkor 10x annyit nőne a vagyona.

Ezt te tényleg komolyan gondolod?

nickM 2014.02.04. 16:21:19

@tip:
(Off: Jé, átment, pedig nekem nem mutatta a kommentem!? :O)

Anno eléggé körüljártam a témát (hitelkalkulátorok, bankok, stb. + jónéhány ismerőstől tudok konkrét számadatokat) - a bérleti díj és a törlesztőrészlet igenis kb. ugyanannyi volt. Sőt, volt olyan, aki kevesebbet fizetett törlesztőre, mint amennyit lakbérre. Ez nem csak néhány évvel ezelőtt volt így, hanem hosszú éveken keresztül - azaz, ha okosan választottak, az adott időszak alatt megtakarítást érhettek el, amit félretehettek arra, hogy éljenek a végtörlesztéssel vagy legyenek megtakarításaik, amiből vészhelyzet esetén fedezni tudják a törlesztőrészletet.
Magyarra fordítva pontosan ugyanott vannak, ahol azok, akik béreltek+megtakarítottak, de megvan az az előnyük, hogy a saját lakásuk egy részét már kifizették. (Van 1-2 ellenpéldám is, de ők azok, akik már a hitelfelvétel után is az általuk finanszírozható maximális törlesztőrészletet fizették és nem kalkuláltak azzal, hogy ez két-háromszorosára emelkedhet is.)
Butaság - nem butaság: jelen pillanatban butaságnak tűnhet, ám ez nem jelenti azt, hogy akkor és ott (és talán a jövőben is) az (volt). Sőt! Ha elfogadod, hogy kb. egy évtizeden át jelentősen kedvezőbb kamatozású hitel volt elérhető (havi törlesztő kb. azonos a bérleti díjjal), akkor igenis jobban jártak.
Ez nem a Te hozzászólásodhoz kapcsolódik, de a bérlakás problematika kapcsán nem árt elgondolkodni arról, hogy míg a hitelre történő lakásvásárlás kb. 20 éves elköteleződésről szól, a bérlet (megfelelő bérleti piac esetén) kb. 40-50-ről. (Igen, tudom, hogy almát hasonlítok a körtével - ahogy a poszt maga. Egyáltalán nem mindegy, hogy angol/német bérleti díjról és fizetésről/nyugdíjról beszélünk, vagy a magyarországi helyzetről. Itt és most nagyjából az van, hogy egy átlag nyugdíjból vagy a bérleti díjat fizeted vagy eszel. :( Nem beszélve arról, hogy a munkaerő-piaci helyzet is az, hogy 45-50 fölött állást már nem nagyon kapsz, ám még 15-20 éved van a nyugdíjig. Próbálj meg kigazdálkodni havi 28.500 ft-ból egy albérletet...)

tip 2014.02.04. 16:55:06

@nickM: amikor tanácsokat mérlegelünk, esélyeket latolgatunk, akkor a jövőről beszélünk, nem a múltról. Még ha igaz is lenne, hogy olcsóbb volt a törlesztő, amiről megbeszéltük, hogy nem igaz, mi következik ebből? Reménykedjünk, hátha lesz még egyszer EU csatlakozás? Gazdasági fellendülés? Ami majd húzza az ingatlanárakat? Milyen trendekre alapozzuk ezt a reményt, az elöregedésre vagy a kivándorlásra? És a végtörlesztésre félretenni, hát ennél pimaszabb képtelenséget még nem hallottam. A végtörlesztés nem szabály volt, hanem cheat, szimpla csalás! Egy választói réteg megajándékozása a többiek pénzéből! Politikai akció, ad-hoc belegányolás a piacba. Képtelenség azt állítani, hogy erre kellene felkészülni. Hátha meg tudunk még szavaztatni magunknak egy kis rablást? Hátha lesz még végtörlesztés? Meg Budán kutyavásár?

nickM 2014.02.04. 17:10:38

@Votee: Hidd el, bérlőként sem lenne egy "halom pénzed". Lenne megtakarításod, de messze nem annyi, amennyivel számoltál. Abban igazad van, hogy sem bérlőként, sem megtakarítóként, sem hitelesként nem számíthatod ki, hogy mit hoz a jövő, azonban - a jelenleg rendelkezésre álló tapasztalatokból kiindulva: bérlőként és megtakarítóként kb. 10 év után ugyanúgy nullán vagy, mint a hiteles. (Más kérdés, hogy ők kaptak pár "extra" lehetőséget a helyzetük javítására.)
Állami "beavatkozás": mint mondtam, a legkevésbé sem pártolom az állam túlzott mértékű szerepvállalását, ám jelen pillanatban nem látok olyan piaci szereplőt, aki - ha csak részben is - egyenrangú partnere lehetne a bankoknak a kérdés megoldásában. Véleményem szerint előremutató megoldás lenne, ha a jelenlegi devizahitelesek lakásállományát integrálnák az eszközkezelőbe. Szerintem mind a bérlakás-piac, mind a lakáspiac (népszaporulat, stb.) szempontjából a hosszú távú - és fenntartható - fejlődés záloga lenne, ha lehetőség lenne arra, hogy a valóban rászorulók támogatása mellett elérhetőek legyenek a bérlakás-programok az "egyszeri halandó" számára is. (Magyarul: rendkívül hasznos kezdeményezésnek tartom azt a bérleti formát, amelyben a bérlő csökkentett díjat fizet, ám az ezzel a díjjal megegyező összeget kötelezően meg kell takarítania lakáskasszában - így segítve a (viszonylag) fiatalok lakáshoz jutását. Ugyanígy támogatandónak ítélném azt, hogy "önkormányzati lakás"-hoz juthasson az, akinek a családjában van ugyan öröklakás, ám az nem felel meg a több generációs együttéléshez szükséges követelményeknek. Magyarul: a fiatalok - ésszerű áron - lakáshoz juthatnának, addig is amíg (bocsánat, csúnya lesz) megöröklik a szóban forgó ingatlant. Nem annyira mellesleg, ilyen feltételek között már elvárható lenne az, hogy gondoskodjanak azokról a megtakarításokról, amelyek fedezik a gyermekeik iskoláztatását, az egészségügyi ellátást, a nyugdíj-kiegészítésüket, stb. Visszautalva a legelső mondatomra - amit sértésnek vettél, noha nem az volt -, jelenleg az az elvárás, hogy mindezek fedezetére legyen megtakarításod, ha jót akarsz magadnak - ám ehhez semmiféle eszközt/lehetőséget nem kapsz. Ez az, amivel a legkevésbé sem vagyok képes egyetérteni. Ha - akár hitel révén - szert teszel saját ingatlanra, akkor:
- életjáradékra válthatod
- örökül hagyhatod
- az inaktív éveidben "csak" a rezsit kell finanszíroznod (amit befolyásolhatsz!) - és ez akkor is így van, ha inaktív éveid nem esnek egybe a hivatalos nyugdíjkorhatárral; azaz pl. 45 éves korodtól nem találsz munkát a szakmádban, csak kisegítőként
- és nem utolsó sorban: bejegyzett tulajdonosként lehetőséged van beleszólni a társasházat/közösséget érintő döntésekbe (ezt bérlőként nem teheted meg)

nickM 2014.02.04. 17:30:00

@tip: :) Nyugi már! :)
A jövőt a múlt tapasztalatai alapján képzeljük el és képezzük le, az ember már csak így működik.
Ööö... nem emlékszem, hogy megbeszéltük volna, hogy nem igaz, a vita éppen azon zajlik, hogy összemérhető volt-e, vagy sem. (Részemről több banktól is megérdeklődtem, hogy az általunk bérelt lakás törlesztője mennyibe is kerülne HUF-EUR-CHF alapon, illetve ismerősök révén tisztában vagyok azzal, hogy ők mennyit fizettek lakbérre és mennyit törlesztőre. Ezek alapján mondom, hogy igenis összemérhető volt és volt olyan, aki 50e bérleti díj helyett 35e törlesztőt fizetett ugyanarra a lakásra - mondjuk a jelenlegi helyzetben nem ezek az arányok.)
Az adott időszak alatt képezhető megtakarítások felhasználása az egyéneken múlt, mint ahogy az is, hogy képeztek-e egyáltalán megtakarítást. Lehetőségük mindenesetre volt rá.
(Egyébként mind a bankbetétek EHO-ja, mind a végtörlesztés csak egy gyakorlati példa volt arra, hogy nem számíthatod ki a változásokat 20 évre előre. :) )

nickM 2014.02.04. 17:37:08

@tip: +1
(És itt kezdhetünk kalkulálni azokkal a költségekkel, amelyek azzal járnak, hogy nem jelentkezhetsz be az adott ingatlanba! Pl. nem kaphatsz "ingyenes" parkolásra jogosító önkormányzati matricát - +20 000 havonta. Ha véletlenül hirtelen megbetegednél - keresd fel a _területileg illetékes_ ügyeletet, stb. :()

___________________________ (törölt) 2014.02.04. 17:39:51

@Votee: attól még, hogy valami extrém szinten nem jó ötlet, mérsékel szinten még lehet, és ezekben a dolgokban nem logikát kell keresni, hanem lélektant. Lélektani szinten én értem a dolgot, mert már magamon is észrevettem, hogy gyakran csak úgy tudom legyőzni a lustaságomat, ha olyan helyzetbe teszem magam, amikor muszáj.

Azt akarom ebből kihozni, hogy egyszerűen tekintsük ezt egy másik szemszögnek. A legtöbb ember úgy szokta tervezni a pénzügyeit, hogy a bevételi oldal az kb. adott. Tehát legalábbis érdemes gondolkodni rajta, hogy valamilyen módon, nem is feltétlenül hitellel, de a kiadási módon az ember kötelezettséget vállal, akkor ezzel motiválhatja magát a bevételi oldal növelésére?

Teszem azt, van, aki nem kér fizetésemelést, mert éveking alig látták egymást a főnökkel és úgy van vele, hogy jobb, ha észre sem vesz, hogy nehogy elgondolkodjon azon, hogy tényleg szükség van-e rám. Például az ilyen nyusziság ellen lehet hasznos a kötelezettségvállalás. Lélektan, nem logika.

tip 2014.02.04. 19:34:17

@Shenpen: "megveszi a lakást és a nyaralót is hitelre, mert így egyrészt motiválja magát, hogy jól fizető munkát keressen, igyekezzen előrejutni a karrierjében, másrészt meg így nyugodtan elköltheti minden pénzét hónapról hónapra" - nehéz ehhez mit hozzátenni. Attól lenne több lehetőséged, hogy nyakadon a kés, és majd úgyis kitalálsz valamit? A kényszerhelyzetre adott helyes válasz nem a további kockázatvállalás, hanem a kockázatok csökkentése. Akinek hitel van a nyakában, és az ingatlana által röghöz van kötve, annak egy munkanélküliség sokkal húsbavágóbb, mert több a vesztenivalója. Ezért rosszabb az alkupozíciója, amit ki is lehet használni vele szemben. Hogyan kérsz fizetésemelést a főnöktől, ha az tudja, hogy hitelt fizetsz, és munkajövedelem nélkül pár hónap alatt elvesztenéd nemcsak a megtakarításodat, de az ingatlanba fektetett tőkédet is? Alkuszol, vagy csak koldusz?

tip 2014.02.04. 19:36:29

@nickM: ha a jövő kiszámíthatatlan, akkor viszont nem a saját mozgásterünk 20 évre beszűkítése a racionális döntés.

tip 2014.02.04. 19:52:22

@nickM: "Pl. nem kaphatsz "ingyenes" parkolásra jogosító önkormányzati matricát - +20 000 havonta." - na ennyit még ki is lehetne bírni. Az igazi gond az, hogy lakcím nélkül konkrétan egy senki vagy. Magánszemélyek, vállalkozások és az állam előtt is egy nagy senki. Nincs orvosi ellátásod, nem nyithatsz bankszámlát, nem vehetsz mobiltelefont, még egy könyvtárba sem íratkozhatsz be, és nem is szavazhatsz, ha ezek után még kedved volna hozzá.

A lakcímbejelentés a bérlő kötelessége, ezért eléggé képtelenség, hogy a törvény a tulajdonos hozzájárulásától teszi függővé (mintha engedélyt kellene kérnem valakitől ahhoz, hogy mondjuk befizessem az adómat). Ugyanis joga valójában nincs arra, hogy megakadályozza azt; a hozzájárulást garanciális okokból tették a törvénybe, viszont azt eredményezte, hogy a tulajdonosok ezzel egy kiszolgáltatott helyzetben tartják az üzletfelüket (a bérlőt), mert így jobbnak gondolják az alkupozíciójukat.

A Tyne folyó déli partja 2014.02.04. 20:06:33

@Narancskommunista: itt Angliában is fél, vagy egy évre szól az albérleti szerződés. hosszabbat még sose láttam, max. félévente jönnek, hogy na, maradtok? s bizonyos cégek minden egyes meghosszabbításkor még adminisztrációs költséget is kérnek. amit persze előre nem tudsz, csak az első meghosszabbításkor.

A Tyne folyó déli partja 2014.02.04. 20:15:56

@Votee: hát, pl. itt meg volt határozva, hogy nem festhetjük át a falakat más színre, nem verhetünk be egy szöget a falba, nem lehet háziállat, az egyikben három havonta jöttek ellenőrizni (céges), s olyan is volt, hogy nem alhat ott senki vendég. szerintem ezek eléggé korlátozások. ja, volt munkatársaméknak meg azt szabták meg, hogy nem használhatják a kertet. a szomszéd meg valami jó barátja volt a tulajnak, s figyelte, hogy betartják-e. ezek Angliában, otthon meg én laktam olyanban, ahol a tulaj jött három hetente (meg volt beszélve, hogy jönni fog kb. havi egyszer, egy szoba fent volt neki tartva, de bejelentés nélkül jött. szerintem ez eléggé pofátlanság. s ugyanő szomszédja kérdezte, még mikor beköltöztem, hogy ugye nem fognak hozzám magántanítványok járni? mi köze van hozzá? saját lakásnál ez mind nincs.

tip 2014.02.04. 20:35:12

@Votee: "az emberek miért reménykednek a magas ingatlanárakban" - akinek "víz alatt" van az ingatlanja, vagyis a hitel nagyobb rá, mint az értéke, annak esetleg rövid távon jó lenne. Igazából nem konstans magas árakban, hanem áremelkedésben reménykednek az emberek. Azért, mert cseng tőle a kassza. A tranzakciók száma megnő, mert senki nem akar kimaradni a buliból. A hitelfelvétel abszolút racionálisnak tűnik. Az építési vállalkozók pörögnek, az ügynökök besöprik a jutalékaikat, a bankvezérek a negyedéves bónuszt, az állam meg az ÁFÁ-t és az illetékeket. Ezt jól el lehet adni politikailag.

Votee 2014.02.04. 21:05:17

@nickM:
Értem, hogy szerinted nem lenne a megtakarítónak annyi pénze amennyit leírtam és igyekeztem számokkal alátámasztani. De ugyan miért ne lenne annyi? Valami levezetés esetleg? Annak megmutatása, hol tévedtem. Számok, érvek.

Ha nem mutatsz rá érdemi hibára a levezetésemben, csak közlöd, hogy a végeredmény hamis, ez a nagy nulla.

"a jelenleg rendelkezésre álló tapasztalatokból kiindulva: bérlőként és megtakarítóként kb. 10 év után ugyanúgy nullán vagy, mint a hiteles"

Ez az egész egy az egyben hamis, ezt már sokszor levezettem, nézd meg a korábbi posztjaimat. A bérlő havi kiadása szignifikánsan kisebb mint a hitelesé, ergo ő többet tud megtakarítani. Ha mindketten ugyanannyit keresnek, és az legalább elegendő a hiteltörlesztő fizetésére, akkor a bérlő minden hónapban tud megtakarítani, ami a korábban említett havi 10e, 10 év után kb. 1,6M hosszútávú átlag mentén mozog.

Azt gondolom érted, hogy az államnak nincs saját pénze, és az összes általad említett támogatást, más emberek kénytelenek magasabb adók formájában megfizetni. Te pontosan kiknek szeretnéd megnövelni az adóját, hogy ezeket a támogatásokat finanszírozd? És erre nem elég, hogy a gazdagokét, vagy valami tág, általános, nem pontosítható fogalom. Konkrétan.
Például azokét, akik konzervatívan megtakarítottak, és nem vettek fel hitelt, és most még velük kívánod a felelőtlenül eladósodottak lakását is kifizetni? Vagy valami más ötleted van?

Azt gondolom minden eszköz rendelkezésedre áll, hogy Magyarországon tudjál megfelelően megtakarítani. Az állam ösztönzi a hosszútávú megtakarítást, adómentessé téve azt, vannak állampapírok, befektetési alapok, spekulatív lehetőségek. Mi egyebet szeretnél még?

"Ha - akár hitel révén - szert teszel saját ingatlanra, akkor:"

Ez nagyon jó, éppen csak a kulcsdolgot ugrottad át, ami a saját ingatlan megszerzése, az egész polémia erről szól, hogy ezt hogyan lehet ésszerűen megtenni.
Ez nagyjából azzal egyenértékű, hogyha van saját tehermentes lakásod, akkor az jó, és nincs lakás problémád. Természetesen, de ezt eddig sem vitatta senki.
Szerintem pont arról beszélgetünk, hogy HOGYAN szerezd meg azt a tehermentes ingatlant.

Votee 2014.02.04. 21:27:30

@nickM:

Egyébként meg van beszélve, hogy a hiteltörlesztő mindig magasabb mint a bérleti díj, azon egyszerű dolog mentén, hogy SENKI egyetlen számot meg sem próbált prezentálni, hogy miért lenne ugyanannyi a bérleti díj és a hiteltörlesztő.
Mindössze az "igazi Trebics" nevű user tette, és vele el is jutottunk oda, hogy igen, a törlesztő magasabb, és pénzügyileg nincs igazán előnye a lakáshitelesnek, sok szempontból viszont kiszolgáltatott.

Mindenki más csak jön, hogy az egyik-másik ismerősnek ennyi meg annyi volt a törlesztő, és semmi több, zéró számítás.
Attól persze mindenki kellemesen eltekint, hogy mennyi volt az önrész, illetve az amortizációról is hallgat. Mert hogy az önrész - mint ahogy az egyik kolega megfogalmazta -, az nem a lathatás költsége, hogyne, persze. És természetesen az amortizációt sem kell senkinek kifizetni, és a lakás magától feljavul tip-top-ra, amikor a tulaj úgy kívánja. És mindezt természetesen ingyen és bérmentve teszi.

NÁLAM nem a fán terem az önrész, lehet persze az összes devizahitelesnek elég volt csupán csettintenie, és meglett az önrész. Ebben az esetben persze azt nem értem, hogy miért nem csettintettek mindjárt KÉTSZER, hiszen akkor kétszer annyi pénzük lett volna.

Votee 2014.02.04. 21:30:57

@A Tyne folyó déli partja:

Értem. Magyarországon is van, ahol a tulaj pont ugyanennyi korlátot állít a bérlő elé. Szerintem keresni kell másikat, ahol nincs ennyi korlát.

Votee 2014.02.04. 21:34:24

@tip:

Igen, igazad van, hogy politikailag jól eladható, éppen csak az embereknek az lenne az érdeke, hogy alacsonyak legyenek az ingatlanárak, mégis mindenki akkor tapsikol amikor mennek felfelé, és egyre nehezebb megvenni a lakást/házat.
És aztán felveszi a hitelt, és aztán hasra esik, és aztán meg követeli, hogy valaki MÁS fizesse ki helyette a lakását. És aztán csodálkozik, hogy annak a valaki másnak ez a megoldás nincs annyira ínyére.

Zsolt.n 2014.02.05. 08:58:41

Érdemes átolvasni szerintem kb 2010-es lehet.
www.google.hu/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=5&ved=0CEEQFjAE&url=http%3A%2F%2Fwww.asz.hu%2Fpenzugyi-szemle-cikkek%2F2011%2Flakascelu-adokedvezmenyt-a-fiatalabbaknak%2F16-25-gidaya.pdf&ei=_mfxUr79KaL8ygP0lYCgCA&usg=AFQjCNGJ4y-GTG_dybSFEVB6k_NvjHmeEw&bvm=bv.60444564,d.bGQ

Pár részletet kiemeltem

Az átlagos lakbér 6 euró/m2/hó. Ez az átlagos piaci
lakásárnak (1200 euró/m2) ez a 0,5 százaléka, azaz
200 havi lakbér adja ki egy hasonló méretű lakás
árát. Ez a mutató nem tér el jelentősen a hazai értéktől.
Eltérő viszont az éves (nettó családi) jövedelem/
lakásár hányadosa. Ez nálunk 6–7, addig
Franciaországban nem haladja meg az 5-öt.

(Vagyis a jövedelem az alacsony megoldaná a gondot részben
a magasabb bér)

A lakások bérlése persze csak akkor
reális alternatíva, ha a kormány, az önkormányzatok
hathatós lépéseket hoznak a bérlet jogi,
gazdasági biztonságának a megteremtésére. Itt
elsősorban nem a bérlő, hanem a bérbeadó érdekeinek
a védelmére kell gondolni (például
szerződéses feltételeket megszegő bérlők rövid
úton való eltávolításának a garantálása, valamiféle
biztosítás rongálások esetére stb.). Maga az
adókedvezmény szinte „tálcán kínálja” a hatásos
védelem egyik elemét. Amelyik fiatal nem
hajlandó az adott időre a bérelt lakás elhagyására,
megrongálja a lakást, vagy nem rendezi a tartozásait,
azt pár évre célszerű lenne kizárni az
adókedvezmény lehetőségéből

Zsolt.n 2014.02.05. 09:04:08

@Zsolt.n: már vonzó (már nem vonzó)

___________________________ (törölt) 2014.02.05. 09:56:25

@tip: ebben sok az igazság, tényleg a helyzettől függ. A pesti informatikusnak feltétlenül több választási lehetősége van, mint az egri közlekedésmérnöknek. A pestiek óriási előnye, hogy nem nagyon kell egy munkahelyváltás miatt költözniük.

Ezt a Pestre "fel"-költözők nem mindig értik pontosan... arról van szó, hogy aki a menekülőutakat ismeri, és eszébe sem jut a körúton autózni, az 35 perc alatt eljut Sashalomról Óbudára.

tip 2014.02.05. 10:06:47

@Zsolt.n: "Eltérő viszont az éves (nettó családi) jövedelem/lakásár hányadosa. Ez nálunk 6–7, addig
Franciaországban nem haladja meg az 5-öt." - jókat szoktam mosolyogni ezen a mutatón. Semmi értelme ugyanis azt latolgatni, mennyi idő alatt jönne össze a lakás ára úgy, hogy közben étlen-szomjan, ruhátlanul, a híd alól jársz dolgozni. Értelme annak lenne, ha az alapvető létfenntartási költségek levonása után megmaradó (ún. diszkrecionális) jövedelmet vetnék össze a lakhatás költségével. Igaz, úgy kiderülne, hogy a magyar piac még mindig reménytelenül túlértékelt.

"megelőzhető az, hogy a lakásárak tovább csökkenjenek és ezzel komoly lakáspiaci krízis keletkezzen." - remek országban élünk, ha az emberek egy alapvető szükségletének, a lakhatás árának csökkenése már krízis. Ha a benzinért vagy az áramért kevesebbet kell fizetni, azért tapsikolunk, de ha a lakhatás lesz olcsóbb, az krízis. Megérett ez az ország a bukásra :)

Votee 2014.02.05. 10:36:45

@Zsolt.n:

Megint ugyanitt tartunk, hogy szegény hitelfelvevők, hogy át lettek verve, mert nem lettek megfelelően tájékoztatva.
Az persze fel sem merül, hogy ELŐRE kellett volna kicsit gondolkozni, esetleg számolni, pl jelenértéket az egész hitelnek, hogy megéri-e.

Mindenkinek megfelelő lehetősége volt elolvasni a szerződést aláírás előtt. Ha ezt ő nem tette meg, és azt gondolja, hogy nem ő a felelős érte, akkor kő keményen meg kellene extrán büntetni a hitelfelvevőt, azért mert mérhetetlenül felelőtlenül cselekedett. Most meg arra vár, hogy valaki mentse meg.

Nem kellene végre megpróbálni vállalni a felelőséget a döntéseinkért?

Tudom, az olyan kis kellemes, hogy fizesse ki a szomszéd az én hitelemet, vagy az EU, vagy a szemét bank aki fegyverrel kényszerített hitelfelvételre, vagy az állam, vagy tulajdonképpen bárki, csak nekem nincs kedvem, mert hülye voltam, aláírtam egy olyan szerződést amiről azt sem tudtam mi van benne, és most nincs kedvem vállalni a felelőséget. Inkább aggyá' pénzt. Az mindegy ki, csak aggyá'.

Szerinted ez normális?

Ezt kellene támogatni? Hogy legközelebb is felvegyen ész nélkül hitelt? Mert végül is az előzővel is jól járt, hiszen jó részét végül nem kellett kifizetnie.

Esetleg nem arrafelé kéne terelni az embereket, hogy megtakarítsanak? Gondoskodjanak magukról? Hogy NE adósodjanak el, mert abból nagyon nehéz kitörni?

A másik amit még mindig nem akarsz megérteni, hogy minél jobban támogatja az állam a saját lakáshoz jutást, annál drágább lesz a saját lakás MINDENKI számára. Egyszerűen csak felverik az árakat, és aztán mindenki szív. Te tényleg ezt szeretnéd?

Illetve a másik dolog, hogyha állambácsi támogat, akkor azt ki fizeti? Mert ugye az államnak nincs saját pénze, azt valakinek kő keményen ki kell fizetnie. Ki legyen az?

Érdekes, hogy Németországban, ahol alig van jelzálog hitelezés, ott nem volt ingatlanlufi, és ebből adódóan összeomlás sem. Nem talán ez lenne a követendő példa?

Miért kellene az embereket arra ösztönözni, hogy a nem létező vagyonukkal, hitelből ingatlanpiaci boomra spekuláljanak? Mert pontosan ezt csinálja az, aki hitelből olyan lakást vesz amelyben ő maga lakik.

Votee 2014.02.05. 10:40:39

@tip:

:-)

Pontosan, az emberek olyan szintig buták, hogy képesek elhinni, hogyha csökkennek az árak, az katasztrófa.

Az ingatlanhitelesnek élete legnagyobb kiadása a saját lakás vásárlása, és mégis amellett kardoskodik, hogy az legyen minél drágább. Ergo szívjon minél nagyobbat.

Érdekes felfogás

Zsolt.n 2014.02.05. 10:46:00

Másképp kellene mindenkinek,hozzá állnia szerintem.

A bankok a rossz,felelőtlen hitelezésükkel,kárt okoztak,térítsék meg.
Van több bank,így a betétes pénze legalább 3 bank esetén 3X100000 euróig biztosított,így a betétesnek mindegy kár nem érheti.
Ha családban van akkor akár 2x ennyi .Egy a férj/feleség,vagy élettárs számlája egy saját.

Semmi nem drága,csak annyira keveset keresek,hogy :... nem tudom megvenni :)
Egy 20 milliós merci,nem drága elvégre az előállítása sokba kerül,hiába sírok,hogy drága nem adják olcsóbban,nem lesz olcsóbb :)
Így a jövedelmi viszonyomat kell helyzetbe hozni,mert annyira keveset keresek,hogy egy élet kevés a megvételére,pl. :D
Amint ez rendeződött,kiderül,nem is drága.
Nézzük,valaki jelen esetben én 33m helyett más miatt adom 28m- ért,kevesebb pénzt
kap az ingatlanközvetítő,nekem beruházásra kevesebb jut majd,több hitel kell.
Ez miért is jó és kinek?
Ha 5 millióval kevesebbet kell felvenni,könnyebben tart el egy másik alkalmazottat az ember.
Vagy,jön egy külföldi és 110k euró helyett csak 90k euróért veszi meg a nyomott árú
ingatlant,ez miért jó nekünk ?
Vagy éppen,ha valaki épít az emiatt 8%-al olcsóbbat épít.
Evvel csak azt éri el az ember,hogy szinte összeomlik az ingatlan piac,csak akik
jelentős bérrel bírnak, építkeznek vásárolnak.

Talán inkább egy fura-furának tűnő ötletem megoldhatná a dolgot.
Cég megépít egy ingatlant. Akkor a jegybank nyomtat a vevő részére(csak új esetén)
jegybanki kamat +1% biztosítás és 1%-1x-i,1%x-i kezelési költség,értékbecslés mellet(elkerülve azt,hogy 1 egységet érőre,netán 1,5 pénzt állítsanak elő) a valós akkori értékéig,amit a fiatalok 20 év alatt vissza fizetnek neki. :) A fedezet megvan a pénz előállításához,kikerülve a bankok hasznát akár jó lehetne. Itt az a kérdés biztonságos,vagy sem,rontja az ingatlan értéket,vagy a forintot,vagy sem.
Ha elhisszük,hogy ez jó,akkor nem rontja,ha nem hiszünk benne és meglépjük rontja(szerintem)
Ha ez jó,akár vállalkozás részére is kibővíthető,ha értékteremtő lesz a vállalkozás,pl. gyufát fog gyártani.50% -ig akár megléphető.

nickM 2014.02.05. 17:05:39

@tip: Valóban racionálisabb 50 évre leszűkíteni és bízni a Jóistenben/állambácsiban/kinek-kinek ízlés szerint.
Nekem mondod? :) Sajnos tavaly nyáron kellett futnunk egy kört sügősségi/SBO/stb. témakörben, jó vicc volt. (Bár hála az égnek végülis a doki egyéni döntése miatt sikerült hozzájutni az alapellátáshoz vasárnap délután 39.6-os lázzal és 175/120-as vérnyomással. :( ) A többiről ne is beszéljünk. Ugyanakkor: HA lenne normális bérlakás-piac AKKOR lennének összevethetők a bérlet és a vásárlás költségei, előnyei, hátrányai. DE jelenleg ilyen NINCS. Igen könnyű azt mondani, hogy bérelni elvileg "olcsóbb és még meg is takaríthatsz", csak éppen _itt_és_most_ a kettő között _nem_csak_ a befektetések hozama, az amortizáció és egyéb kalkulálható tényezők képezik a különbséget - és ezt hiányolom Votee hozzászólásaiból, de nagyon. (Egyébként nagyjából egyetértünk ám!)

A Tyne folyó déli partja 2014.02.06. 20:33:30

@Votee: na de ezt csak akkor látod, mikor már kinézted a lakást, és beleszerettél, eldöntötted, hogy akkor oda szeretnél költözni. aztán jön a szerződés. és itt az mindig benne lesz, hogy pl. nem festheted át a falakat, meg hogy nem rakhatsz fel polcokat. mert az már nem olyan állapot, ahogy beköltöztél. aztán jönnek majd az egyebek, féléves lejáratkor kiderült, hogy hosszabbításért megint fizetni kell adminisztrációs díjat, mert miért ne. esetleg hogy csak úgy megemelik a bérleti díjat, mert miért ne. itt is csak az lakik albérletben, aki nem engedhet meg magának egy lakáshitelt, egy darab angol munkatársam sincs, aki albérletben lakna (egyetlenegy külföldi van, rajtam kívül, ő tanácsit bérel, de családostul.) én meg, másik külföldiként, sajátban. az összes többi szintén sajátban, hitellel, a fiatalabbak meg szülőkkel. de ők is inkább hitelre gyűjtenek.

tip 2014.02.25. 13:25:01

@Votee: "tíz metrómegállóból hét esetében jóval kedvezőbben alakultak az elmúlt években az állomást övező utcák ingatlanárai, mint az adott városrész egészében."

"Kedvezőbben", értsd: drágábbak lettek a lakások. Hát, aki csak spekulált, annak biztos ez a kedvezőbb.

index.hu/gazdasag/2014/02/25/megdobja_a_lakas_arat_a_4-es_metro/

tip 2014.03.17. 16:14:39

@Votee: index.hu/gazdasag/ingatlan/2014/03/17/mivel_lehetne_felporgetni_az_ingatlanpiacot/

"a nagyszámú piacra dobásból adódó kínálati ársokk és árcsökkenés sem a bankok, sem a lakosság érdekében nem áll, további szabályozói beavatkozásra lesz szükség"

"A már életben lévő szocpollal szemben ez a támogatás (a félszocpol) a piac nagyon jelentős szegmensét, a teljes forgalom több mint 95 százalékát kitevő használtlakás-piacot érintené, így valóban kézzelfogható hatása lehetne.

A szakemberek szerint fontos, hogy a támogatás összegének elég magas legyen ahhoz, hogy új keresletet tudjon a lakáspiacra vonzani és az is, hogy az energetikai vagy a szociális szempontok ne szűkítsék túlzottan az igénylők és ingatlanok körét."

Szakemberek, naná. Az ész megáll! A válogatás nélkül kiszórt állami támogatás egy dologra jó, a piaci árszínvonal növelésére! Ha mindenkit, aki lakást akar venni, megdobnak egy kis állami pénzzel, azok az adóforintok a spekulánsok zsebében landolnak.

Meg hogy a lakosság érdeke a drága ingatlan!

Ezek a jómadarak úgynevezett szakértői véleményekre meg a lakosság érdekére hivatkozva pumpáltatnának még több állami pénzt az üzletükbe...

tip 2014.06.23. 10:33:50

@Votee: Úgy várják a magyarok a lakásáremelkedést, akár a Mikulást: index.hu/gazdasag/defacto/2014/06/23/ezen_mulik_a_lakaspiaci_fordulat/

tip 2014.09.24. 09:55:10

@Votee:

"Hány évet kell dolgoznunk a lakásért?"

www.napi.hu/ingatlan/hany_evet_kell_dolgoznunk_a_lakasert.587139.html

Ezek a remek oknyomozó újságírók elosztják a lakásárat a jövedelemmel, aztán annyi év.

Igen, ha közben a polgár nem lakik sehol, nem fizet közműveket, nem eszik, nem ruházkodik, semmit nem csinál azon kívül, hogy dolgozik és spórol a saját ingatlanra.

Ha nem híd alatt alvó biorobotokról van szó, akkor értelmetlen dolog ilyen arányszámokat közölni.

Mennyivel érdekesebb lenne a diszkrecionális (azaz az alapvető létfenntartási költségek levonása után megmaradó) jövedelemre ugyanezt kiszámolni. Mert a polgár csak azt tudja a lakásra félretenni, amit nem muszáj másra elköltenie.