Pénzügyi Szemle Online Blog

A blogot a penzugyiszemle.hu szerkesztői írják. A portálon cikkeink, tanulmányaink teljes terjedelemben megtalálhatók, és teret adunk a szakmai vitának is. Ingyenes regisztráció itt.

Kövessen minket a Linkedin-en!

A Pénzügyi Szemle online hírei

    • Japán és a folyamatos monetáris lazítás
      Az Egyesült Államok nem engedheti meg magának, hogy további hosszú évekig fenntartsa a laza monetáris politikáját, hisz óvakodnia kell az inflációtól. De mi a helyzet azokban az országokban, ahol a gazdaság természetes folyamataiból eredően folyamatos a deflációs nyomás?

    • Az újraelosztás lehet a megoldás a gazdasági problémákra
      Ha van stabil gazdasági növekedés, akkor a felmerülő problémákra megvan a megoldás: maga a növekedés. Hiába jön tehát egy válság, egy fenntarthatatlan adósság, a problémákat megoldja a stabil növekedés. De mi a helyzet akkor, ha ez a stabilitás elvész?

    • Szükség van az 500 eurósokra az eurózónában
      Az 500 eurósok legnagyobb használója az alvilág, az EKB korábbi igazgatója mégis úgy látja, hogy a bankjegyekre szükség van, mégpedig biztonsági okokból. Az eurózónát ugyanis egyszer már megmentették az 500 eurós bankók.

    • Nyugdíjak: egyre fontosabb az előtakarékosság
      Az Egyesült Államok társadalma elöregedőben van, csakúgy, mint számos más fejlett országban. Ebben a környezetben az állami nyugdíjak vásárlóértéke egészen biztosan csökkenni fog, ami különösen az alsó jövedelmi harmadban okozhat nehézségeket.

    • Ronald Coase - itt és most
      Ronald Coase szerint a közgazdászokra az igazán érdekes kérdések az intézmények - vagyis a társas játékszabályok - középső szintjén várnak. Súlyos tévedés, pontosabban tudatlanság azt hinni, hogy a piacgazdaság intézményei triviálisak, és elintézhetők az olyan sommás állításokkal, mint hogy „magántulajdonra és szerződéses szabadságra van szükség".

    • Amerikai állampapírokat vásárolhatna az EKB
      Az eurózónában komoly problémát okoz a rendkívül alacsony infláció és a lassú gazdasági növekedés. Ha az Európai Központi Bank amerikai állampapírokat vásárolna, azzal egyszerre oldhatná meg a gondokat, úgy, hogy az uniós szabályok sem sérülnének.

    • Rossz célpontra lőttek a görög megszorításokkal
      Miközben Írországban és Portugáliában remekül halad a válság utáni felépülés, Görögország továbbra sem képes a tartós növekedésre. Pedig a megszorítások rendbe tették a költségvetést és a folyó fizetési mérleget is.

Minden napra egy tanulmány

A blog küldetésének tekinti a magyar közgazdasági és pénzügyi kultúra emelését, a gazdasági és pénzügyi kérdések iránt érdeklődők látókörének szélesítését. Ennek részeként minden nap egy-egy, jellemzően külföldi szerzők által jegyzett tanulmányt, elemzést, szakcikket ajánlunk az olvasók figyelmébe. Meggyőződésünk, hogy a nemzetközi tapasztalatok segítik a magyarországi kihívások és problémák jobb megértését, az ezekről való színvonalas vitákat és a megfelelő válaszok megtalálását is. A bejegyzések a szerzők, illetve a Pénzügyi Szemle Online szerkesztőinek véleményét tükrözik. A kommenteket moderáljuk, melynek során az általános moderálási elveket követjük.

Akik figyelnek ránk

ecohu_logo.jpg

hirf.jpg

Elkerülhettük volna az összeomlást?

2013.10.12. 08:31 Pénzügyi Szemle

A válság alatt és után számtalanszor olvashattuk/hallhattuk, hogy leszerepeltek a közgazdászok, amiért nem figyelmeztettek a közelgő válságra. De vajon valóban elvárható lenne ez tőlük?

Az előrejelzés a közgazdaságtanban kiemelt fontossággal bír, ahhoz ugyanis, hogy például egy gazdaságpolitikus felelős programmal álljon elő, tudnia kell, hogy milyen feltételekre, körülményekre számíthat. Ismernie kell(ene) a következő évek inflációs mutatóit, devizaárfolyamait, a főbb kereskedelmi partnerek GDP-növekedését, a technológiai fejlődés irányát és az új innovatív megoldások hatásait, és még egy sor bizonytalan tényezőt, melyek közül jó néhány akad, melynek előre jelzése a lehetetlen kategóriába tartozik. A jövő előre jelzése ezen bizonytalanságok okán nagyrészt lehetetlen - vonja le a következtetést David F. Hendry, a közgazdasági Nobel-díjra is esélyesnek tartott professzor. Az eredeti elemzés itt érhető el.

Poszt_barometer.jpg

És hogy miért lehetetlen? A közgazdász rávilágít, hogy két bizonytalansági tényezővel kell megbirkóznia annak, aki előre szeretné látni a jövőt. Egyrészt vannak azok a kockázatok, melyek ismertek, és vannak, amelyek nem ismertek a jelenben. Előbbiekkel könnyebb dolguk van a közgazdászoknak, hiszen legalább valamilyen valószínűséggel tudnak számolni, utóbbiak azonban olyan mértékű bizonytalanságot visznek a rendszerbe, ami az esetek többségében lehetetlenné teszi a hiteles előrejelzést.

Ha már a jövőt előre látni lehetetlen, mi lenne, ha a múltban keresnénk hasonló eseteket, és abból következtetnénk a jövőre? Ez is egy lehetőség - ismeri el a professzor -, azzal ugyanakkor számolni kell, hogy a mai gyorsan változó világban akár egy évtized alatt is olyan mértékben változik meg a gazdasági környezet, hogy ami a múltban működött, egyáltalán nem biztos, hogy a jövőben is működni fog. Arról nem is beszélve, hogy az emberi tényező az egyik legnehezebben előre jelezhető eleme a közgazdaságtannak, erre egyetlen modell sem lehet képes.

Összességében tehát kijelenthető, hogy egy mindent látó kristálygömb hiányában az előrejelzés egy szinte lehetetlen vállalkozás. A közgazdászok jellemzően a jelen folyamatiból indulnak ki, és arra számítanak, hogy ezek a folyamatok tovább haladnak. A nem ismert kockázatok ugyanakkor bármelyik pillanatban eltéríthetik az eseményeket, és a gyorsan változó világnak köszönhetően még azt sem lehet teljes bizonyossággal kijelenteni, hogy ami a múltban működött, az működni fog a jövőben is. Ha pedig egy gazdasági folyamat abba a fázisba ér, ami a múltban többször is fenntarthatatlannak bizonyult, akkor is megeshet, hogy az emberi tényező a jövőben másképp alakítja az eseményeket.

A címben feltett kérdésre tehát vélhetően az a válasz adható, hogy valószínűleg nem kerülhettük el az összeomlást, és többnyire a közgazdászok sem tudhatták, hogy mikor, milyen módon fog lecsapni a gazdasági válság. Akik pedig tudták, látták és akár még szóltak is, azok hangját elnyomta az akkor még szárnyaló részvénypiac nyüzsgése és a robogó banki profitok morajlása.

Ha tetszett a poszt, olvassa el korábbi írásainkat is!

Kötelet húznak a politikusok

A csőd elmaradt, de hogyan tovább?

Rossz világ vár a szingli szülőkre

Hol a legjobb nyugdíjasnak lenni?

Hatalmas öngólt lőhet az USA

Ezért ütött ekkorát a válság Magyarországon

A bejegyzés trackback címe:

https://penzugyiszemle.blog.hu/api/trackback/id/tr455562906

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

$pi$ 2013.10.12. 22:44:28

@Vicces Gyerek: "Megmutatta például, hogy honnan ered a profit, hogy hogy zajlik a tőke termelési folyamata, hogyan változik át a pénz tőkévé"

Ez komolytalan. Nehogy már Marx mondta volna meg, hogy honnan ered a profit vagy hogy hogyan zajlik a termelés. Az, hogy egész életében nem vett részt termelési folyamatban és gyakorlatilag nyomorgott, mert nem volt soha pénze, az egy dolog, dehát ezek tök közismert dolgok voltak az idejében.

Gyártott hozzá egy osztályharcos ideológiát meg egy filozófiát. Filozófusnak és közgazdásznak is csapnivaló volt, kijelentette, hogy az ő tanait nem kell és nem is lehet falszifikálni, aztán szépen nyomta az ideológiát, mert az az egy bejött neki.

Ha lett volna valami értelme annak, amit mond, akkor az kiderült volna az elmúlt sok-sok évtizedben, amikor a fél világ marxista módon akarta felépíteni a kozgazdaságát... mondjuk tudjuk milyen eredménnyel. ;)

A dialektikus materializmus pedig ismét csak egy nagy humbug, szépen az is elsüllyedt a történelem süllyesztőjében, kiderült róla, hogy ezer sebből vérzik.

neoteny · http://word.blog.hu 2013.10.12. 22:47:47

@Vicces Gyerek:

Kár hogy Marx teljes tévedésben volt a munkaérték-teóriáját illetően, és így a profit keletkezésének elméletével is. Ezekből a tévedésekből már eléggé egyenesen következnek olyan baklövések mint a központi tervezéses gazdaság és hasonlók.

www.econlib.org/library/Enc/Marxism.html

neoteny · http://word.blog.hu 2013.10.12. 22:51:48

@mrZ:

"Mint irtad beváltható lesz aranyra-ezüstre."

Ha az unokám teheti meg azt azzal a papírpénzzel amit én kapok, és nekem csak 40%-ot ér az a papírpénz, akkor a beválthatóság teljesen elméleti -- és mint olyan mihaszna.

Továbbá hiába ígéri meg egy bank hogy a bankjegyei beválthatóak aranyra/ezüstre, ha akkor amikor _mindenki_ (vagy legalább is a nagy többség) be kívánja váltani (bank run), akkor a bank fizetésképtelenné válik.

mrZ (törölt) 2013.10.12. 23:17:13

@neoteny:
természetesen. Hol itt a bibi? Évezredek óta igy csalják ki az aranyat ezüstöt. Ha nem tetszik birósághoz fordulsz, és ha igazad van megkapod, ha nincs akkor részben/semmit.
Amikor a fémedet becseréled egy igéretre akkor az a fém már nem a tied. A tied az igéret.
A papirpénz nem rossz, ha tudomásul veszed hogy nem "érték" hanem "értéket közvetitő" eszköz. Nem cél hanem félút a célhoz.

$pi$ 2013.10.12. 23:26:43

@neoteny: Ha mindenki beváltja a pénzét aranyra, akkor mindenki éhenhal. A pénz fedezetét a nemzetgazdaság adja, árucikkre lehet beváltani a pénzt és így fedezet is van és éhen sem halunk.

Amúgy persze marx idejében sem váltották be a proletárok a pénzüket aranyra és nem is nagyon vágytak rá, úgyhogy ez az egész akadémikus kérdés. Marx gyakorlatilag mindenben tévedett, tudománytalanul ideologizált, vallást alapított és nem tudományt művelt. Nem kell kimagyarázni, hogy igaza volt, nem volt igaza.

neoteny · http://word.blog.hu 2013.10.12. 23:33:03

@mrZ:

"Ha nem tetszik birósághoz fordulsz, és ha igazad van megkapod"

Tönkrement bankoktól nem lehet semmit sem kapni (vagy nagyon keveset).

"Amikor a fémedet becseréled egy igéretre akkor az a fém már nem a tied. A tied az igéret."

Szó sincs ilyesmiről. Ha a ruhatárba beteszem a kabátomat és kapok egy ruhatári jegyet, akkor

- a kabátom az enyém maradt
- a ruhatári jegy nem egy "ígéret" hogy visszakapom a kabátom, feltéve hogy minden jól megy

"A papirpénz nem rossz"

Persze hogy nem rossz -- mindaddig amíg annak a jele (ld. "bankjegy") hogy a banknál elhelyezett értékeimet visszaszolgáltatja a bank a jegy benyújtásakor. Ha "objektív okok" "megváltoztathatják" ezt az "ígéretet", akkor egyszerű csalásról/lopásról van szó.

mrZ (törölt) 2013.10.12. 23:37:04

@$pi$:
>>A pénz fedezetét a nemzetgazdaság adja, ....<<
A pénz fedezetét a gumibot és puska adja. Minél nagyobb a hadsereg és minél szaporább a rendőr annál többet ér a polgárnak a pénz, annál jobban hisz benne. Van még egyéb ok is de nem ennyire nyomatékos.
A "fedezetlen papirpénz" mögött még gazdasági teljesitmény sincs. Nem is kell, elég a torzitott cserearányú külkereskedelem(globalizáció).

mrZ (törölt) 2013.10.12. 23:44:20

@neoteny:
>>...akkor egyszerű csalásról/lopásról van szó.
A holland bankok már nem adják ki a nemesfém letéteket, pénzben fizetik ki az értéket. Törvényesen.

neoteny · http://word.blog.hu 2013.10.12. 23:44:26

@$pi$:

"Ha mindenki beváltja a pénzét aranyra, akkor mindenki éhenhal."

Miért? A papírpénzt sem lehet megenni éppúgy, mint az aranyat sem.

"A pénz fedezetét a nemzetgazdaság adja"

A fiat pénz (állam által kibocsátott papírpénz) "fedezetét" az adja, hogy "törvényes fizetőeszköz" -- ami a gyakorlatban azt jelenti hogy az adók fizethetők azzal ... sőt csak azzal. Ami pedig a használatát illeti, ott Gresham Törvénye érvényesül: mindenki a kevésbé értékes pénzzel fizet, az inkább értékeset pedig megtartja. Ha van aranyam is meg papírpénzem is, és vásárolhatok valamit aranyért is meg papírpénzért is, akkor nyilvánvalóan a papírpénzzel fogom tenni -- mint mindenki más is.

neoteny · http://word.blog.hu 2013.10.12. 23:45:48

@mrZ:

"Törvényesen."

Attól még nem kevésbé csalás/lopás.

is 2013.10.13. 09:28:05

@$pi$: "Mindenesetre:
1) Marx az elméletébe beillesztette és megmagyarázta az ún. "ősközösségi társadalom" képét, ami magántulajdon nélküli társadalom lett volna. Az antropológia azóta belátta, hogy ilyen társadalom soha nem volt és nem is lehetett.

2) Marx abból indult ki, hogy a kapitalista és proletár osztályok kibékíthetetlen ellentétben állnak. Azóta láthattuk, hogy a két osztály kitűnően kibékül és megfér egy társadalomban, ahol nem nyomorog az emberek nagy része.

3) Marx azt állította, hogy a kapitalista csak a profit maximalizálását tekintheti célnak ezért óhatatlanul nyomorba dönti a munkásosztályt, ami óhatatlanul forradalomhoz vezet. Azóta iskolák, kórházak, nyugdíj, minimálbér, sztrájkjog meg a fene tudja még mi bizonyítja, hogy a kapitalizmusban a munkavállaló érdekeit is figyelembe szokás venni és a profitmaximalizálás nem törvényszerűen dönti nyomorba a társadalmat.

4) Marx azt állította, hogy a fejlett kapitalizmus vezet a proletárforradalomhoz, egyetlen ilyen esetet sem ismerünk.

5) Marx azt állította, hogy a fejletlen kapitalizmus nem vezet forradalomhoz, csak amikor az elér egy bizonyos fejlettségi szintet, mert a forradalom mindig fejlődés eredménye és mindig fejlődést hoz. Azóta láttuk, hogy a fejletlen társadalmakban voltak proletárforradalmak.

6) Marx azt állította, hogy a proletárforradalom kommunista társadalomhoz vezet. Ez soha nem következett be sehol.

7) Marx azt állította, hogy a forradalmak mindig osztályharc következtében jönnek létre. Ma már tudjuk, hogy ez nem így van. "

Mindenesetre te szavakat a 2013-ban használt jelentésükkel próbálsz arra használni, hogy a formailag megegyező, marxi 19. századi állításokat cáfold.
1. nyilván a 'társadalom' kb. 30 emberből álló vadászó-halászó csoportot jelentett, nem pedig sokezres, soktízezres népet. a többezres történelmi városok már nem ősközösségiek Marxnál sem.
2. azért az orbáni 'extraprofit', a szakszervezetek ténye, az évi sok-sok sztrájk a világ civilizált felén nem erre mutatnak. persze, nincs fegyveres harc, mint a 19- században, de azt ne mondd nekem, hogy békés harmóniában szemlélik az emberek pl. a bankvezérek sokmilliós jövedelmét. lásd még 4.
3. semmiféle nyomorba_döntést_ nem mondott. azt mondta, hogy pontosan annyit ad a kapitalista, amivel a munkás másnapig/hó végéig kihúzza. namost 2013-ban az emberek 80%-a pontosan hó végéig húzza a fizetéséből. természetesen a megvehető szolgáltatások/termékek _abszolút_ szintje más, mint 200 éve, de a _relatív_, főleg a kapitalistákhoz mért relatív gazdaság változatlan, sőt romlik (egyre jobban gazdagabbak a nagytőkések az átlaghoz képest). a 2008-as világválságot egyetlen iparág nem senyvedte meg: a luxuscikkeké.
4. ja, mert a te fejedben a proletárforradalom az egy Szamuely Tibor féle kivégzőosztag. valójában az általános választójog, a titkos választások, az általános nyugdíj, az általános iskoláztatás, a közegészségügy, a 40 órás munkahét a proletárforradalom. és akkor most mondd, hogy sehol sem valósult meg, de főleg nem a legfejlettebb országokban. ezt te a 2. pontnál harmonikus együttélésnek nevezed, elhallgatva 200 év szakszervezeti sortűzáldozatát, bebörtönzött választójogi aktivistáját, és a mai adósávos és nyugdíjkorhatárvitákat.
5. ez egy teljes zagyvaság. mindenki tudja, hogy a lenin-sztálini-fidelcastroi stb. ügyeknek semmi köze Marx tudományos előrejelzéseihez. Marx azt mondta, hogy a szocializmusnak alapvető kelléke a megfelelő mennyiségű termelés. ahol ez nincs, azt nem lehet szocializmusnak nevezni, mert nincs mit elosztani, nincs miért megvívni a munkásosztálynak a harcot. attól, hogy lenin ráfogta a saját tőke és tökszegény rendszerére, hogy az szocializmus, attól az még nem lett az.
6. hacsak azt nem tekintjük annak, hogy mindenkinek jár iskola, nyugdíj, közegészségügy. ezek annyira természetesek neked ma, de a 19. század közepén ezt valakinek elmeséled, és azt mondja, hogy nemcsak a kommunizmus, de Krisztus földi királysága is eljött. Marx egyébként azt mondta, hogy a kommunizmus egy _átmeneti idszak után_ jön el, történelmi léptékben értve az átmeneti időszakot, nem pedig naptári hónapban mérve.
7. én nem tudom. várom az indoklást. elsőként a forradalom szó definícióját, ami ha nem egyezik meg a forradalom marxi definíciójával (ő ugyanis definiálta, hogy mi a forradalom), akkor máris buktad. mert persze hívhatod a kakas reggeli kukorékolását is forradalomnak, és az persze nem osztályharc keretében valósul meg, csak annak annyi köze van Marxhoz, mint neked ezen 7 pont alapján.

2llkedő 2013.10.13. 10:32:28

@Vicces Gyerek: "Az az életszínvonal, amit a huszadik század második felében megtapasztaltunk, rögtön mihelyst a keleti blokk veszélye megszűnt, elkezdett leépülni."

Bocsi, egy kicsit helyesbítek. Nem a veszély szűnt meg, hanem a keleti blokk piacai is megteltek.

$pi$ 2013.10.13. 11:00:50

@is: "1. nyilván a 'társadalom' kb. 30 emberből álló vadászó-halászó csoportot jelentett, nem pedig sokezres, soktízezres népet. a többezres történelmi városok már nem ősközösségiek Marxnál sem."

Ne terelj, senki sem állította, hogy én soktízezres társadalomra értettem az "ősközösségi társadalom" kifejezést. Ez egy rosszindulatú trükk a részedről, ezzel egyszerűen csak nevetségessé akarod tenni a kijelentésemet.

Ezzel szemben az igazság a következő: Marx idejében némelyik antropológus feltételezett egyfajta ősközsséget, ahol minden egyszerű volt és ahol nem volt például magántulajdon sem.

Azóta az antropológia felemelte a hátsó felét a fotelből és meglátogatott olyan csoportokat, amik kőkorszaki társadalmi rendszerben élnek. Kiderült, hogy (nem meglepő módon) igencsak fejlett szociális rendszert alkotnak, természetesen van magántulajdon, szó sincs arról a fotelből kitalált elméleti "ősközösségről" ami Marx elméletrendszerének egyik sarkallatos pontja.

Az ősközösség soha nem létezett.

Marx joggal hihette, hogy létezett, igen. Egy természettudományos hipotézis volt, megdőlt. Ha a Marxizmus természettudomány lett volna és nem egyfajta vallás, akkor évtizedekkel ezelőtt azt mondták volna, hogy:

Tévedtünk uraim, nem volt ősközösség és a kommunizmus mint olyan nyilvánvalóan lehetetlen, mert az ember, az emberi társadalom (még fejlettebb állatok közösségei is) egyszerűen nem így működik. Az elméleteinket egy naív emberképre építettük, amiről kiderült, hogy alapjában véve hibás, a vágyainkat tükrözi nem pediga valóságot.

Ezt a naív emberképet aztán megpróbáltuk ráerőltetni az emberekre, a valóságot próbáltuk meg az elmélethez igazítani és ezzel százmilliók halálát és milliárdok szenvedését okoztuk. Bocsesz.

$pi$ 2013.10.13. 11:04:42

@is: "2. azért az orbáni 'extraprofit', a szakszervezetek ténye, az évi sok-sok sztrájk a világ civilizált felén nem erre mutatnak. persze, nincs fegyveres harc, mint a 19- században, de azt ne mondd nekem, hogy békés harmóniában szemlélik az emberek pl. a bankvezérek sokmilliós jövedelmét. lásd még 4."

Az extraprofit kifejezés valóban a Marxizmustól származik, ez azonban korántsem jelenti azt, hogy a Marxista tanok igazak lennének. Ráadásul nem is szerencsés extraprofitnak nevezni azt, amiről mostanában szó van. Amerikában is vannak trösztellenes törvények, nem is ma hozták ezeket, de nyilván nem azért, mert Marxisták. A mai magyar törvényekben is van olyan, hogy "tisztességtelen haszon", de persze nem azért, mert Marxisták a törvények.

2llkedő 2013.10.13. 11:15:40

@$pi$: "Ezt a naív emberképet aztán megpróbáltuk ráerőltetni az emberekre, a valóságot próbáltuk meg az elmélethez igazítani és ezzel százmilliók halálát és milliárdok szenvedését okoztuk. Bocsesz."

Amit itt leírtál, azt Leninizmusnak híjják. Továbbfejlesztett változata a Sztálinizmus, aminek semmi köze Marxhoz.

$pi$ 2013.10.13. 11:17:10

@is: "3. semmiféle nyomorba_döntést_ nem mondott."

Ez elég érdekes lenne, mert Marx idejében a munkásosztály szó szerint nyomorgott.

"valójában az általános választójog, a titkos választások, az általános nyugdíj, az általános iskoláztatás, a közegészségügy, a 40 órás munkahét a proletárforradalom"

Ez marhaság, a proletárforradalom sehol nem vezetett általános választójoghoz meg semmi ilyenekhez. Nagyon hívőnek kell lenni ahhoz, hogy valaki ennyire kifordítsa a valóságot.

"5. ez egy teljes zagyvaság. mindenki tudja, hogy a lenin-sztálini-fidelcastroi stb. ügyeknek semmi köze Marx tudományos előrejelzéseihez."

Ez egy jól ismert és nagyon ostoba marxista kifogás: az elmélet jó, az eszme nagyszerű, csak valahogy ahányszor kipróbáltuk mindig diktatúra meg halál meg elnyomás lett belőle. Marx frankón eltervezte, csak valahogy mindig félresiklott és valahogy mindig ocsmánysággá vált. Ez marhaság, Marx előrejelzései és kijelentései tudománytalanok voltak, hamisnak bizonyultak és ennek nyilván meg is voltak a következményei.

"6. hacsak azt nem tekintjük annak, hogy mindenkinek jár iskola, nyugdíj, közegészségügy. ezek annyira természetesek neked ma, de a 19. század közepén ezt valakinek elmeséled, és azt mondja, hogy nemcsak a kommunizmus, de Krisztus földi királysága is eljött."

Igen ám, csakhogy ezeket a kapitalizmus adta a munkásosztálynak és nem a Marxizmus. Németországban, Svédországban meg egy csomó kapitalista országban bőven megvoltak ezek a vívmányok miközben a szovjetúnióban milliókat vittek szibériába építkezni...

De persze ez akadémikus: a kommunizmus nem azt jelenti, hogy "az emberek jól élnek", hanem azt, hogy "nincs magántulajdon", valamint "nincs pénz".

2llkedő 2013.10.13. 11:17:12

@$pi$: "mert Marxisták a törvények."

Nem a törvények Marxisták. Marx a törvényszerűségeket írta le.

$pi$ 2013.10.13. 11:19:32

@félázsiai 2llkedő: "Amit itt leírtál, azt Leninizmusnak híjják. Továbbfejlesztett változata a Sztálinizmus, aminek semmi köze Marxhoz. "

Meg Mao, meg Pol-Pot, meg Csau, meg mindenféle. Mondj egy országot, ahol a Marxizmus kísérletből szabadság és jómód következett!

Persze, modhatod, hogy mindezeknek semmi közük Marxhoz, de akkor magának Marxnak sincs semmi köze Marxhoz.

$pi$ 2013.10.13. 11:21:57

@is: "ha nem egyezik meg a forradalom marxi definíciójával (ő ugyanis definiálta, hogy mi a forradalom), akkor máris buktad"

Jah, persze. Nehéz lenne addig csűrni-csavarni a szót, amíg kijön, hogy a nagy francia forradalom nem is volt forradalom, de mindegy.

A lényeg: Marx a nagy francia forradalomról állította, hogy osztályharc következménye volt, ő példálózott vele. Kiderült, hogy nem így volt, tévedett. Nem kell definíció meg csűrés-csavarás.

$pi$ 2013.10.13. 11:24:46

@félázsiai 2llkedő: "Nem a törvények Marxisták. Marx a törvényszerűségeket írta le."

Nem értetted mit írtam, nem baj. Olvasd el még egyszer, próbáld megérteni.

Én magam is azt írtam, hogy nem marxisták a tövények, jogszabályokról írtam, a "törvényszerűségeket" ne keverd bele. Semmi "-szerűség" dolgot ne keverj bele, én -- Marxszal ellentétben -- nem tartom magam filozófusnak.

2llkedő 2013.10.13. 11:33:37

@$pi$: "Mondj egy országot, ahol a Marxizmus kísérletből szabadság és jómód következett!"

A kapitalizmusnak az elején tartunk. Amiről Marx ír, az egy későbbi dolog, amit mi már nem fogunk megélni.

Ez a nagy bajotok, hogy azt hiszitek, hogy ha valaki baloldali, akkor most és azonnal akarja a megvalósulását. Aki hisz a mennyországban, az miért nem akarja most és azonnal?

$pi$ 2013.10.13. 11:42:19

@félázsiai 2llkedő: "A kapitalizmusnak az elején tartunk. Amiről Marx ír, az egy későbbi dolog, amit mi már nem fogunk megélni."

Ugye, mondtam, hogy vallás. :)

Akkor most már csak be kellene bizonyítanod, hogy 1. a kapitalizmusnak az elején tartunk, 2. Marx a távoli jövőről szólt 3. ez a távoli jövő valóban be fog következni.

Tudod! Aki meglepő és erős kijelentéseket tesz annak illik bizonyítékokat is felsorakoztatni, különben senki sem veszi komolyan. :)

$pi$ 2013.10.13. 11:47:37

@félázsiai 2llkedő: "Ez a nagy bajotok, hogy azt hiszitek, hogy ha valaki baloldali, akkor most és azonnal akarja a megvalósulását."

Aki meg nem baloldali az nem a "megvalósulást" firtatja, hanem egyszerűen azt kérdezi, hogy igazak -e a kijelentések. Igaz -e, amit Marx mondott, igazak -e a közgazdaságról, a társadalmakról, a történelemről és a filozófiáról tett kijelentései.

Merthogy ha nem igazak (és bizony nagyon úgy néz ki, hogy nem igazak), akkor nyilván a jövőről tett kijelentései sem igazak és pláne nem kellene az elképzelései alapján az egész világot újraszervezni.

Csak egy hívő képes arra, hogy szemet húnyjon az ellenőrizhető kijelentések hamissága felett és továbbra is higgyen az ellenőrizhetetlen kijelentésekben.

2llkedő 2013.10.13. 11:51:52

@$pi$: Marx azt mondja, hogy a legtapasztaltabb, legtöbb tudással rendelkező emberekből lesznek a professzorok. Ezzel szemben vannak, akik kitalálják, hogy egy általános iskolásból csinálnak professzort. És kiderül, hogy az általános iskolás professzorok nem is professzorok. Ebből azt a következtetést vonod le, hogy Marx állítása hibás, mert egyik általános iskolásból se lett még professzor.

2llkedő 2013.10.13. 11:53:24

@$pi$: "Merthogy ha nem igazak (és bizony nagyon úgy néz ki, hogy nem igazak),"

Attól, hogy én statikusként azt mondom, hogy egy ház össze fog dőlni, és még nem dőlt össze, nem jelenti, hogy nincs igazam. Csak idő kérdése.

2llkedő 2013.10.13. 11:55:29

@$pi$: "Ugye, mondtam, hogy vallás."

Lehet annak is nevezni. Egyfajta hit. Csak amíg a keresztények a soha be nem igazolt mennyországban hisznek, addig a baloldaliak a földi mennyországban hisznek. És ez nem jelenti, hogy az életükben meg is valósul.

$pi$ 2013.10.13. 12:04:14

@félázsiai 2llkedő: "Csak amíg a keresztények a soha be nem igazolt mennyországban hisznek, addig a baloldaliak a földi mennyországban hisznek."

Tök mindegy, hogy miben hiszel. A hit annyi, mint érvek, bizonyítékok, racionális magyarázat nélkül, sőt azok ellenére elfogadni valamit valóságosnak.

Tök felesleges, hogy érveljek, amikor te hiszel, hiszen ezek szerint számodra az érvek vagy a valóság egyáltalán nem számítanak.

Kérlek ha lehet legközelebb ne kezd el bizonygatni az igazad, ne próbálj meg úgy tenni, mintha nem értenéd az érvelést vagy nem lennél birtokában az alapvető ismereteknek. Ehelyett mond azt, hogy "ezek érvek és bizonyítékok, de ezek a számomra lényegtelenek" és akkor nem fecsérli senki az idejét rád.

2llkedő 2013.10.13. 12:10:07

@$pi$: "A hit annyi, mint érvek, bizonyítékok, racionális magyarázat nélkül, sőt azok ellenére elfogadni valamit valóságosnak."

Mint már írtam, Marx a törvényszerűségeket írta össze, ebből leírta a következtetéseit, ami még nem igazolódott be.

Én statikusként is hiszek abban, hogy az, amit megterveztem, az működni is fog, ahogyan elgondoltam. A logikád alapján a statikus is csak egy hívő.

$pi$ 2013.10.13. 12:10:37

@félázsiai 2llkedő: "Attól, hogy én statikusként azt mondom, hogy egy ház össze fog dőlni, és még nem dőlt össze, nem jelenti, hogy nincs igazam. Csak idő kérdése."

Érts már meg senki sem mondta, hogy Marx állításával szemben a kapitalizmus örök életű lenne, semmi sem örök életű.

A példánál maradva: ha azt mondod, hogy a ház össze fog dőlni mert rossz minőségű volt a cement és kilopták a vasat, aztán a ház összedől, attól még nem lesz igazad. Egyszerűen, ha nem igaz, hogy kilopták a vasat és rossz volt a cement, akkor nincs igazad, még akkor sem, ha véletlenül eltaláltál valamit.

Marx azt mondta, hogy a dolgok értéke megyezik az előállításukra fordított munkával. Ez például nem igaz, tökéletesen függetlenül attól, hogy összeomlik -e a kapitalizmus vagy nem.

2llkedő 2013.10.13. 12:13:02

@$pi$: Hopp! Sikerült kiragadnod valamit, ami abban a korban igaz volt, amikor Marx leírta, most pedig már nem, mivel Marx nem ismerhette például a robottechnikát.

$pi$ 2013.10.13. 12:15:01

@félázsiai 2llkedő: "Mint már írtam, Marx a törvényszerűségeket írta össze, ebből leírta a következtetéseit, ami még nem igazolódott be."

Nincs olyan, hogy "törvényszerűség". Vannak törvények és vannak összefüggések. A Marx által "összeírt" összefüggésekről kiderült, hogy nem igazak.

"Én statikusként is hiszek abban, hogy az, amit megterveztem, az működni is fog, ahogyan elgondoltam. A logikád alapján a statikus is csak egy hívő."

A statikus bizonyítékok hiányában vagy azok ellenére gondolja, hogy a ház állni fog?

Figyelj, itt már a szavak jelentésén lovagolsz, szerintem hagyjuk.

$pi$ 2013.10.13. 12:19:15

@félázsiai 2llkedő: "Sikerült kiragadnod valamit, ami abban a korban igaz volt, amikor Marx leírta, most pedig már nem, mivel Marx nem ismerhette például a robottechnikát."

Na, jó, hagyjuk. Nem, nem a robottechnika a kulcs, hanem Marx kortársai, közgazdászok, akik elvetették ezt az elméletet.

Olvass utána ezeknek, pár perc alatt tisztázhatnál olyan alapvető dolgokat, amikre itt az egész életedet építed. Igazán nem nagy dolog, ott a googli, rákeresel, veszed a fáradtságot, elolvasod, megérted.

Egész életedben ezekkel a csacskaságokkal akarod égetni magad vagy rááldozol annyit, amennyit egy általános iskolástól is elvár az ember? Gondolkodj, ne higgy el minden szemetet!

2llkedő 2013.10.13. 12:20:55

@$pi$: "A példánál maradva:"

Rossz a magyarázgatásod! Abból, ha azt állítom, hogy rossz minőségű volt a cement, és kilopták a vasat, következtetni tudok arra, hogy a ház statikailag megfelel-e, vagy nem felel meg. Attól, hogy a körülmények úgy adódnak, hogy nem dől össze a ház, az nem azért van, mert rosszak a következtetéseim. Kolontár is azért volt, mert a negatív dolgok összegeződtek. Ha egyik, vagy másik ok kimaradt volna, nem történik katasztrófa.
Olyan, mint amikor egy vízzel tele pohár szélére rászáll egy légy, és az kiborul. Ha nem száll rá a légy, akkor nem történik semmi. Ha kevesebb víz van a pohárban, nem történik semmi. Ha nem jön egy földrengés, akkor sem történik semmi. Ez nem jelenti azt, hogy a vízzel teli pohár biztonságos.

2llkedő 2013.10.13. 12:23:16

@$pi$: "közgazdászok, akik elvetették ezt az elméletet."

Nem az elméletet vetették el, hanem továbbgondolták. És az sem biztos, hogy az, amit ők kitaláltak, az végérvényesen működőképes, mint ahogyan látszik a válságokkal kapcsolatban.

2llkedő 2013.10.13. 12:30:20

@$pi$: "A statikus bizonyítékok hiányában vagy azok ellenére gondolja, hogy a ház állni fog?"

Bizonyíték az mindig csak utólag van.

2llkedő 2013.10.13. 12:33:46

@$pi$: Mesélj arról, hogy mi az, amit elvetettek?

2llkedő 2013.10.13. 12:43:27

@$pi$: "Nincs olyan, hogy "törvényszerűség". Vannak törvények és vannak összefüggések. A Marx által "összeírt" összefüggésekről kiderült, hogy nem igazak."

""""Törvényszerűség:

A filozófiai gondolkodás legmagasabb rendű terméke, a jelenségek, folyamatok közötti lényeges, tartós, általános és szükségszerű összefüggés. A törvényszerűség jellemző vonásai szoros összefüggésben állnak egymással és meghatározott rendszert alkotnak - középpontban a lényegességgel. A törvényszerűségek az emberi tudattól függetlenül léteznek, a tudomány csak visszatükrözi a megismerőtől függetlenül létező objektív törvényszerűségeket A törvényszerűség objektivitása azt is jelenti, hogy létük és fennállásuk elkerülhetetlenül összekapcsolódik azokkal a viszonylatokkal, amelyeknek törvényszerűségei (pl. a kapitalizmus törvényszerűségei csak a kap. társ.-mal együtt léteznek, s a kap. felszámolása után már nem érvényesülnek s így nem is léteznek). Az objektivitás nem jelent egyúttal végzetszerűséget, hiszen az ember a természeti és társ. törvényeket fokozatosan felismerve s azokra támaszkodva átalakíthatja a természetet és a társ.-at. A törvények fontos jellegzetessége a tendenciaszerűség, amin azt értjük, hogy az egyes törvények a valóság bonyolult szövevényében, véletlenek metszéspontjain csak megközelítően érvényesülnek.

Szerkesztette: Lapoda Multimédia""""""

Te véletlenül nem Foxi-maxi birka vagy?

$pi$ 2013.10.13. 12:44:08

@félázsiai 2llkedő: "Nem az elméletet vetették el, hanem továbbgondolták"

Elvetették.

"Mesélj arról, hogy mi az, amit elvetettek? "

Azt sem tudod miről beszélsz? Erről: hu.wikipedia.org/wiki/Munka%C3%A9rt%C3%A9k-elm%C3%A9let

"Bizonyíték az mindig csak utólag van."

Akkor jó kis mérnök az illető, mindhatom. Nem mér? Nem tanul?

$pi$ 2013.10.13. 12:47:54

@félázsiai 2llkedő: "Te véletlenül nem Foxi-maxi birka vagy? "

Olyan szó is van, hogy Isten, kommunizmus, meg rézfaszú bagoly, mégsem léteznek.

2llkedő 2013.10.13. 12:52:03

@$pi$: "Akkor jó kis mérnök az illető, mindhatom. Nem mér? Nem tanul?"

A bizonyíték csak megtörtént dologra érvényes. Bizonyítva csak egyes állítások vannak. Az egyes állításokból következtet a mérnök arra, hogy jó lesz az, amit megtervezett. Hangsúlyozom: KÖVETKEZTET! Ezért tanul, hogy lássa az összefüggéseket. Az nem bizonyíték arra, hogy régen milyen jó tervezők voltak, mert a római utak, hidak még ma is állnak. Arról nincs információk, ami összedőlt, tönkrement. Az a bizonyíték, hogy azok a római utak, hidak, amik megmaradtak, azok jók.

$pi$ 2013.10.13. 13:03:54

@félázsiai 2llkedő: "A bizonyíték csak megtörtént dologra érvényes."

Ez marhaság már ne is haragudj, egy csomó negatív bizonyítás létezik kezdve onnan, hogy alibi (bebizonyítom, hogy nem voltam ott) egészen a negatív egzisztenciabizonyításig (nem létezik olyan, hogy). Emlékszel, hogy "bizonyítsa be, hogy nem létezik két egész szám, amelynek a hányadosa gyök kettő"? Alap.

"Bizonyítva csak egyes állítások vannak."

Jah, hogy "ez a ház nem dől össze magától az elkövetkezendő 100 évben", meg ilyesféle állítások.

"KÖVETKEZTET"

Ha tanultál statikát, akkor tudod, hogy matematikai alapjai vannak. Ezeket bizonyították. Lehet, hogy a mérnök nem emlékszik mindenre, de azért a mérnöki tudomány a bizonyításról szól, nem a következtetésekről.

Te valamilyen abszolút bizonyítást vársz, de persze a bizonyítás a legtöbb esetben nem ilyen. Nyugodtan bizonyítottnak veheted, hogy nem sajból van a hold annak ellenére, hogy ma még nem vizsgáltuk meg, kicserélte -e valaki egy bazinagy ementálira. :)

Vicces Gyerek · http://macskapasztor.blog.hu/ 2013.10.13. 14:56:07

@$pi$: Kedves Pi, az egyetlen használható írást (www.econlib.org/library/Enc/Marxism.html)
lefordítom, kielemzem.
Amit te mondtál, az ha nem haragszol hogy ezt mondom, de világosan megmutatja, hogy Te legfeljebb elemzéseket olvasgattál a marxi elméletekből, hisz ha valóban olvastad volna, csak az első pár sorát, akkor láthattad volna, hogy Marx a politikai gazdaságtant bírálta benne, és nem a szocialista vagy akár kommunista gazdaságtan alapjait fektette le.

"A „Tőké”-ben alkalmazott módszert kevéssé értették meg, ahogy ezt már a
vele kapcsolatos, egymásnak ellentmondó vélemények is bizonyítják.
Például a párizsi „Revue Positiviste” szememre veti egyrészt azt, hogy a
gazdaságtant metafizikusan tárgyalom, másrészt - képzeljék csak! - azt, hogy csak
az adottnak bírálati taglalására szorítkozom, ahelyett, hogy recepteket (Comte féléket?)
írnék a jövendő lacikonyhája számára."

"Minthogy "szocialista rendszert" soha nem állítottam fel, ez Wagnerék ... képzelődése" (MEM 19. 231. old)"

Tehát innentől kezdve az egész Szocializmus-kudarc és Marx elméletei közé vont egyenlőségjeled badarság.

A Dialektikus materializmust pedig Te is hasonló módon intézed el, mint kedves rendszerváltóink:
Te szóban, Ők pedig fizikailag égették el.

$pi$ 2013.10.13. 16:46:16

@Vicces Gyerek: "Amit te mondtál, az ha nem haragszol hogy ezt mondom, de világosan megmutatja, hogy Te legfeljebb elemzéseket olvasgattál a marxi elméletekből"

Ez már csak üres személyeskedés.

", hisz ha valóban olvastad volna, csak az első pár sorát, "

Minek az első pár sorát. Vegyük észre, hogy itt nem írod le, hogy melyik műről beszélsz. Így nem sok értelme van a mondatnak.

"akkor láthattad volna, hogy Marx a politikai gazdaságtant bírálta benne, és nem a szocialista vagy akár kommunista gazdaságtan alapjait fektette le."

Egy szóval sem írtam sehol, hogy Marx ebben vagy abban a művében mit ír. Megtehettem volna, de nem tettem, úgyhogy nem tudom mit bizonygatsz. Olyan mintha azt írnád, hogy Marxnak semmi köze nem volt sem a szocializmushoz sem pedig a kommunizmushoz, mert ő csak a kapitalizmust bírálta semmi mást.

Ugye nem ezt akarod mondani?...

2llkedő 2013.10.13. 17:01:04

@$pi$: "(bebizonyítom, hogy nem voltam ott)"

Ezt azzal tudod bizonyítani, hogy máshol voltál.

"Ha tanultál statikát, akkor tudod, hogy matematikai alapjai vannak. Ezeket bizonyították."

Tanultam statikát. Csak tudod egy ház nem kéttámaszú tartókból áll kizárólag, aminek a közepén van egy teher. Vannak matematikai alapjai, és vannak tapasztalati alapjai. Ezek kombinációjából jön össze egy háznak a statikája. Az, hogy milyen kiindulási feltételeket adsz meg, más és más eredmények jönnek ki. Ha annyira egyszerű lenne a dolog, ahogy azt te próbálod sugallani, akkor nem lenne szükség statikusokra, mert Józsi bácsi is az egyszeregyével megoldaná.

2llkedő 2013.10.13. 17:11:54

@$pi$: "Olyan mintha azt írnád, hogy Marxnak semmi köze nem volt sem a szocializmushoz sem pedig a kommunizmushoz, mert ő csak a kapitalizmust bírálta semmi mást."

Nincs is köze se az egyikhez, se a másikhoz, mivel se az egyik, se a másik nem létezett még.

Vicces Gyerek · http://macskapasztor.blog.hu/ 2013.10.13. 18:38:30

@$pi$: Karl Marx: A tőke I-III. (A politikai gazdaságtan bírálata) | bookline...

"Ez egy jól ismert és nagyon ostoba marxista kifogás: az elmélet jó, az eszme nagyszerű, csak valahogy ahányszor kipróbáltuk mindig diktatúra meg halál meg elnyomás lett belőle. Marx frankón eltervezte, csak valahogy mindig félresiklott és valahogy mindig ocsmánysággá vált. Ez marhaság, Marx előrejelzései és kijelentései tudománytalanok voltak, hamisnak bizonyultak és ennek nyilván meg is voltak a következményei."

Ezzel csak nem azt akartad mondani, hogy "Marx frankón eltervezte", mert nem, Marx frankón nem tervezte el.

Nem, valóban egy szóval sem mondtad, hogy mit ír, mert nem is írt semmi olyat, amit megvalósítva diktatúra lett.

Viszont azt állítod, hogy ezt (amit le sem írtál) kipróbálva diktatúra stb... lett.

Te is csak Marx és a Sztálini bűnök összemosásában jeleskedsz.

Viszont világháborúk már lettek a kapitalizmus következményeként, nem kellett hozzá Marx, meg Lenin.

Azt mondod, a nagy vívmányokat a kapitaliymusnak köszönhetjük.

Haláli vagy! A szemed láttára épül le a nagy vívmány, amit a kapitalizmus épít le. Amíg nem legbegett az ideológiai alternatíva veszélye, addig semelyik tőkés kormánynak eszébe se jutott ezen vívmányokon törni a fejét.

Legfeljebb amikor már tarthatatlan nyomort idézett elő a folyamatos válság, akkor lépett néha a parlament, lásd például az iskola kérdéskörét.
Amikor a gyerekmunka generációkat tett később munka nélküli csavargóvá, elgondolkodtak, hogy talán jobb a fiatalokat távol tartani a gyáraktól.

A német csoda a tőke negyven százalékos megadóztatásából épült, amikor ott volt a szomszédban a "kommunizmus réme".

De tudod, mit?

"Megmutatta például, hogy honnan ered a profit, hogy hogy zajlik a tőke termelési folyamata, hogyan változik át a pénz tőkévé, hogy miért törvényszerű a versenyben a tőkén alapuló technikai fejlődés következtében a munkanélküliség kialakulása, hogy miért törvényszerű a dolgozó milliókon spórolni, legyen bármilyen jelentős is a technikai haladás, hogy miért szűkül be a kereslet, ahogy a magántulajdonú gépekkel helyettesítik a munkaerőt, hogy miért mindig a megszorítások ma az egyetlen alternatíva, hogy végső soron a benne dolgozók szenvedései a rendszer lényegéből fakadnak."

"Marx előrejelzései és kijelentései tudománytalanok voltak, hamisnak bizonyultak és ennek nyilván meg is voltak a következményei"

Ha Te mondod, hogy így van, akkor hülyeség az is, amit a kapitalizmusról írt.

Hülyeség, hogy a tőkés megfizeti a munkás fenntartási díját, de nem fizeti meg azt a munkaidőt, amit ezen felül dolgozik.

Hülyeség az, hogy a kooperációból származó többlettermelést (társadalmi munkát) nem fizeti meg.

Hülyeség, hogy a tudományt a tőke a szolgálatába állítja.

Hülyeség, hogy a tőke a munka társadalmi termelőerejét a tőke számára fejleszti ki, a munkás megnyomorítása árán, lásd a szalagmunkások esetét, aki csak ahhoz fog érteni, és semmi máshoz.

Hülyeség, hogy a tőke kisajátítja az egész munkáscsalád munkáját, amikor azt látjuk, hogy nem lehet már lassan két fizetésből sem megélni, és a gyerek is el kell menjen dolgozni.

Hülyeség, hogy azokat a munkákat is áruk vásárlásával kell helyettesíteni, amik régen a házimunka részét képezték, lásd tésztakészítés, mosás helyett mosógép, készkaják a házikoszt helyett, amik ugyan nagy fejlődésnek tűnnek, mert kevesebb idő kell az előállításukra, de ezt az időt bent töltheted helyette a munkahelyeden.

Hülyeség az az összefüggés is, hogy amint a gépesítés egy adott iparágban általánossá válik, úgy "A" tőkés nem képes már az általa előállított terméket a vetélytársnál olcsóbban adni, csak ha a változótőkén (dolgozó) spórol.

Amíg pedig gépesítenek az adott iparágban, addig pedig a gépek maximális kihasználása okán ha lehet, 24 órában éjjel nappal járatják őket, ez pedig szintén brutális túlmunkát idéz elő.

Hülyeség, hogy a törvényileg korlátozott munkaidő esetén a munka intenzitásának növelése árán lehet a termék árát a versenytársnál olcsóbban tartani.

Hülyeség, hogy ma már munkatapasztalat nélkül nem vesznek föl senkit, mert ez a piaci versenyben olyan értékké válik, ami a versenyben maradáshoz elengedhetetlen.

Hülyeséget mondott akkor is, amikor arról beszélt, hogy a közmunkaprogram versenyhelyzetet teremt a drágábban dolgozó munkásokkal, leszorítva ezzel ismét a munka árát.

Hülyeség, hogy az, hogy a gépek munkájának olcsósága eladhatatlanná teszi a munkások munkaerejét, és kiszorítja őket a munkaerőpiacról.

Hülyeség, hogy ugyanaz az ok, amely növelheti egy ország (Tőkések, földbirtokosok) jövedelmét - akiknek a gazdasága egyáltalán nem egyenlő a "nemzet gazdagságával"
- egyidejűleg fölös népességet idézhet elő, és ronthatja a munkavállalók helyzetét.

Hülyeség, hogy a termelési mechanizmusok tökéletesítésének csupán egyetlen célja és tendenciája van, hogy az ember munkáját teljesen kiküszöböljék, vagy olcsóbb munkásokkal helyettesítsék a drágábbakat.

Sorolható

$pi$ 2013.10.13. 21:05:29

@Vicces Gyerek: "Nem, valóban egy szóval sem mondtad, hogy mit ír, mert nem is írt semmi olyat, amit megvalósítva diktatúra lett."

"A proletariátus diktatúrája (Diktatur des Proletariats) vagy (helytelenül) proletárdiktatúra a társadalomtudományba a 19. század közepén Karl Marx által bevezetett fogalom, azon átmeneti időszak megnevezésére szolgál, melynek során a proletariátus képviselői a kezükbe ragadnak minden hatalmat a tőkés társadalmakban fennálló burzsoá állam lerombolása érdekében, és ezzel lehetővé teszik az átmenetet egy osztályok nélküli társadalomba, a kommunizmusba."

$pi$ 2013.10.13. 21:07:04

"Between capitalist and communist society there lies the period of the revolutionary transformation of the one into the other. Corresponding to this is also a political transition period in which the state can be nothing but the revolutionary dictatorship of the proletariat."

$pi$ 2013.10.13. 21:19:26

@Vicces Gyerek: "Hülyeség, hogy a tudományt a tőke a szolgálatába állítja."

"A szalmabáb érvelés olyan érvelési hiba, mikor az egyik vitapartner, a racionális vita szabályait megsértve a másik vitapartner torzított álláspontját támadja."[1]

[1] hu.wikipedia.org/wiki/Szalmab%C3%A1b_%C3%A9rvel%C3%A9s

$pi$ 2013.10.13. 21:23:54

@Vicces Gyerek: "Ezzel csak nem azt akartad mondani, hogy "Marx frankón eltervezte", mert nem, Marx frankón nem tervezte el."

"Kommunista Kiáltvány (németül Manifest der Kommunistischen Partei), London, 1848: Karl Marx (1818-83) és Friedrich Engels (1820-95) közösen szerkesztett röpirata.

A KK-ban kifejtették, hogy az emberiség története a kizsákmányoltak és kizsákmányolók osztályharcának története, a kommunizmus a történelmi fejlődés szükségszerű következménye. A KK az iparban munkát vállalóknak (értsd: proletároknak) programot adott az osztályharcra, a gazdasági és politikai hatalom megragadására.

A KK útmutatásait használva szerezték meg (többnyire államcsínnyel) a hatalmat a Kommunista Kiáltvány alapján szervezett kommunista pártok 1917: Oroszországban, 1919: Magyarországon, 1945: Észak-Koreában, 1949: Kínában stb. A KK elvei szerint teremtették meg a pártállami rémuralmat (proletárdiktatúra), s gyilkoltak meg politikai indíttatásból a 20. sz: több mint 100 millió embert."[1]

[1] www.irodalmijelen.hu/05242013-1006/ket-evszazad-legkartekonyabb-konyvei

$pi$ 2013.10.13. 21:35:08

@Vicces Gyerek:

"Ha Te mondod, hogy így van, akkor hülyeség az is, amit a kapitalizmusról írt."

"It is amazing that, with such a demonstrable record of failure to understand either the world in which he was living or the direction in which that world was going, Marx should be hailed as an unerring prophet. The truth is that there is nothing remotely scientific about Marx’s socialism. He started with a set of dogmatic a priori assumptions and then scratched around in the British Museum for facts that would seem to bear out these assumptions. Like the Emperor in the fairy tale, Marxism, for all its ponderous appearances, really has no clothes on when examined in light of realities, in Marx’s time and in our own."[1]

[1] www.fee.org/the_freeman/detail/some-mistakes-of-marx#axzz2hdEa80zQ

Vicces Gyerek · http://macskapasztor.blog.hu/ 2013.10.13. 22:39:48

Throughout history, the road out of poverty has been built by economic growth, and the process continues today. In evaluating whether capitalism is good for the poor, therefore, the question to be answered is whether the institutions that characterize capitalist economies are effective in promoting economic growth. The evidence supplied by a survey of the world’s wealthy nations suggests that they do. The developed economies of the world promote economic growth by incorporating incentives that encourage production, exchange, and creativity. These economies operate through capitalist institutions: They establish reliable political systems that ensure the rule of law; they secure property rights; and they open markets to competition.

As the National Content Standards in Economics remind us (see standard 15, above), the economic growth that raises standards of living results from investment, the foregoing of current consumption in anticipation of future benefit. Investment is risky, and the importance of clearly defined property rights, secured by the rule of law, in reducing risk and encouraging investment cannot be overstated. Of the capitalist institutions that offer opportunities for the poor to ascend the economic ladder, secure property rights is one of the most fundamental. Indeed, Hernando de Soto, Peruvian writer and statesman, contends that in developing countries, the lack of secure property rights condemns the world’s poor to a nightmare existence in which hard work brings only more of the same. He reminds us that commonplace features of ownership that we may even regard as trivial, are, in their absence, matters of overwhelming significance to the poor.

Imagine a country where nobody can identify who owns what, addresses cannot be easily verified, people cannot be made to pay their debts, resources cannot conveniently be turned into money, ownership cannot be divided into shares, descriptions of assets are not standardized and cannot be easily compared, and the rules that govern property vary from neighborhood to neighborhood or even from street to street. You have just put yourself into the life of a developing country. . . . (De Soto 15)

In such an atmosphere, investment shrivels, and the probability of increasing output dwindles. In this lesson, we begin our examination of capitalist institutions by focusing on how property rights affect the ability of the poor to allocate their labor and how they shape incentives for investment in human and physical capital. Case studies from India and Latin America illustrate how policies that target institutions may be more successful in reducing poverty than policies that target people.

Vicces Gyerek · http://macskapasztor.blog.hu/ 2013.10.13. 22:45:35

@$pi$: Persze ezt Te nem állítottad, csak, hogy Marx jóslatai és következtetései Un Block hibásak.

Felsoroltam egy párat.

Lehet mindre azt mondani, hogy hibás. Tessék, csak tessék.

Vicces Gyerek · http://macskapasztor.blog.hu/ 2013.10.13. 23:29:14

"A KK elvei szerint teremtették meg a pártállami rémuralmat (proletárdiktatúra), s gyilkoltak meg politikai indíttatásból a 20. sz: több mint 100 millió embert."

a szerinted a KK célja diktatúra, és emberek millióinak a kiirtása volt, akkor viszont feltételezem, hogy a világon semmit nem értettél meg a kiáltványból. Egy szóval nem mondta, hogy embereket kell gyilkolni, és a diktatúrát sem mint célt, hanem mint eszközt említi, mely a tulajdonviszonyokból eredő kizsákmányolást szünteti meg, akár törvényi erővel elvéve a magántulajdon jogát. Tudom, tudom.

Tégy légyszíves különbséget személyi és magántulajdon között.
Ha most azt mondom, hogy a termelőeszközök nagy része egy minimális számú ember kezében van, akkor ez a"diktatúra" abban valósul meg, hogy megtiltja a burzsoázia számára ezt, és Marx itt ennek a kivívásához vezető utat nevezte diktatúrának.
Egy átmenet, aminek a végén például egy szövetkezeti tulajdonon alapuló rendszert alakítanak ki.
Mivel ez a rendszer fenntarthatatlan, és eljön egyszer az idő, hogy el kell gondolkodni azon, hogy hagyjuk-e tovább az emberiség nagy részét süllyedni, vagy végre teszünk valamit a saját érdekünkben.

Elvették, elzsákmányolták az emberek milliárdjaitól a munkájuk gyümölcsét, és nincs semmijük, pedig végig dolgoztak egy életet, miközben a "kenyéradójuk" meg felépítette a vállalatot.

Az Én elképzelésem szerint erre nem kéne joga legyen senkinek. Legyen joga minden embernek a saját munkája gyümölcsére.

De még Engem is megijeszt, hogy hogy kened rá Marxra az összes kommunizmus nevében elkövetett őrültséget, melyek nyilván nem célja egy jóérzésű embernek sem.

A proletárdiktatúra tehát nagyon nem olyan húrokat penget, amiket Te előadsz nagyon hatásosan.
Az, hogy amit megvalósítottak több köze volt a terrorhoz, lásd Sztálinizmus, mint egy átmenethez, egyértelműen jelzi, hogy az nem összeegyeztethető a KK-ban foglaltakkal.

Vagy ha mégis, akkor nyugodtan kijelenthetjük azt is, hogy a kereszténységnek volt egymilliárd áldozata.
De szerintem ezt Én elvetném.

Mondom, ez így nem épp fair hogy folyamatosan a Sztálinizmus rémtetteivel azonosítod Marx elképzeléseit, és közben folyton elfordítod a fejed a politikai gazdaságtani bírálatáról, hát hogy is mondjam... elég meredek.

Elintézed azt egy idézettel, ami megint csak kijelenti, hogy amit Marx írt tévedés, de továbbra sem ad magyarázatot rá, hogy hol tévedett benne.

Viszont feljebb találsz egy remek kis idézetet abból, mit tanítanak az embereknek Ma a profitról, meg a jótevő kapitalistákról.

$pi$ 2013.10.14. 00:44:12

@Vicces Gyerek: "és a diktatúrát sem mint célt, hanem mint eszközt említi"

Tehát ebben is tévedtél, mégiscsak elkerülhetetlen lépésként írt a diktatúráról, mégsem csavarták ki annyira a szavait, akik diktatúrát építettek a marxista recept alapján.

Csakhát a diktatúrát nem követte a kommunizmus, tévedett Marx, amikor azt mondta, hogy a tökéletes társadalom a diktatúrából fog kinőni. A kapitalizmus nem bukott meg, ebben is tévedett. Azok a folyamatok, amiket leírt nem úgy következtek be, ahogyan ő leírta őket, a közgazdasági nézeteit a közgazdaságtan, a filozófiai nézeteit pedig a filozófia haladta meg, ma már egyikkel sem foglalkoznak komolyan.

De persze meglehet megint meg kellene próbálnunk diktatúrát építeni, hátha ezúttal valami jó sül ki belőle. Ne hagyjuk, hogy a valóság eltártorítson minket az útról, igaz?

$pi$ 2013.10.14. 00:53:01

@Vicces Gyerek: "Lehet mindre azt mondani, hogy hibás. Tessék, csak tessék."

Triviális kijelentéseket tettél, ezek nem a Marxizmus eredményei. De persze a legtöbbet pillanatok alatt szét lehet cincálni, csak kinek van türelme, hogy mindezekkel vitatkozzon? Itt egy példa:

"Hülyeség, hogy a törvényileg korlátozott munkaidő esetén a munka intenzitásának növelése árán lehet a termék árát a versenytársnál olcsóbban tartani."

Az intenzitás növelésével csak nagyon korlátozott ereményeket lehet elérni. A mai világban a hatékonyságot próbáljuk meg növelni, nem a munka intenzitását. Senki sem korbácsolja a kamionsofőröket és mozdonyvezetőket, ehelyett megpróbáljuk optimalizálni az útvonalat, senki sem akarja, hogy a könyvelő ezerszer gyorsabban számoljon, ehelyett számítógépet adunk a kezébe. Az a sommás kijelentés, hogy "csak a munka intenzitásának növelése lehet a kapitalista egyetlen célje" egyszerűen baromság.

Ez nyilván már Marx idejében is látszott, de ő ideológus volt, a tények nem érdekelték. Ő mocskolni akarta a kapitalistát és bebizonyítani, hogy nincs más lehetőség mint a forradalom és a diktatúra, eszébe sem jutott, hogy megpróbálja megérteni mi történik körülötte.

Vicces Gyerek · http://macskapasztor.blog.hu/ 2013.10.14. 01:50:44

@$pi$: természetesen fejleszt, mind a kettő fél, de mikor már mindenki számítógépet használ, és mindenki útvonaltervezőt, akkor jön a következő lépés, hogy Te legyél olcsóbb, ez pedig a munkaerőn történő maximális spórolás.
Ennek pedig az a következménye, hogy a sofőröd beleborul az árokba, mert aludni is alig van ideje, miközben másik kettőnek nem jut munka.
Ezek a tünetek megvannak?
Sokszor irodista barátaim mesélik, mekkora a feszültség, és a terhelés, hogy nincs pénz papírra, mert rajtuk spórolnak.
Mert szépen hangzik, hogy fejlesztenek. Persze, hogy fejlesztenek, versenyben kell maradni, De mikor a versenytársak is bevezetik a fejlesztéseket, és kezd szűkülni a piac, akkor elkezdik kirúgdosni a létszámfelettieket. És erről a legkevésbé tehetnek a dolgozók.

Gyakorlatilag egy összehúzódó piacon vagyunk.
Mi okozza ezt a problémát?
A piacok telítődése.
Mitől telítődik a piac?
Csökken a kereslet a termékekre.
Mitől csökken a kereslet a termékekre?
Attól, mert a kereslet alapját is nagyrészt a dolgozó emberek adják, akiken a fenti okokból spórolnak.
Attól, mert a termelés (munkaérték-elmélet!) és fogyasztás során az emberek pénze és létfenntartási eszközei átalakulnak a tőke valamilyen formájává, például magántulajdonú gépekbe, vagy bankbetétekbe fektetik, melyek ahogy belekerülnek a rendszerbe, hitelként jelennek meg.

Amint ezzel a tőkével a vele találkozó munkaerő találkozik, ismét egy ciklus indul, melyben a tőke növekedik a dolgozók létfenntartási eszközeinek rovására.

És így megy lassan az egész gyönyörű hóbelebanc egy túltelítődés folyamatos láncolatába, ahol nincs vevő a termékre, mert a vétel eszköze átalakult tőkévé, vagy a tőketulajdonos megtakarításává. Lásd adóparadicsomok. Akik oda tették a pénzüket, azok tudják, hogy a termékükre nem is lesz vevő.

Látja mindenki, hogy baj van, de a gyeplő egyre szűkebb kör kezében van. Nekik pedig érdekükben áll fenntartani a rendszert.

Nézd meg, hogy választ ad Marx a szociális olló kinyílására, választ ad a válság keletkezésére, nem biztos, hogy el kéne vetni az egészet.

Valóban el kellett vetni a munkaérték-elméletet?

Valóban a vállalkozó (entrepreneurial) kapitalisták profitjukat a jelenben való lemondásból, kockázatok vállalásából, és a termelés megszervezéséből szerzik? Valóban nem zsákmányolják ki a munkásokat? Akkor hogyhogy egyre több a helóta ezen a bolygón? Az Ő pénzükkel mi történik így vulgárisan fogalmazva?
A tőkések nyeresége a kockázatból, lemondásból és termelés megszervezésből szerzik? Kicsit több lemondás, kicsit több bevétel?

A tőkés sem buta, Ő nem ezen elvekből szerzi a pénzét, Ő kőkeményen megnézi, hogy ki mennyibe kerül neki, mennyiért adhatja el a termékét a piacon, hány órát kell dolgoznia a dolgozónak és hogyan, hogy menjen az üzlet.
A projektmenedzser program sem ismer olyan fogalmat, hogy lemondás. Olyat ismer, hogy órabér, olyat ismer, hogy költség, olyat, hogy költségkeret, nem elvek, hanem darabszámok meg ehhez hasonlók vannak.
Kőkemény munkaérték-elmélet.
Az egy más dolog, hogy az embereknek mit tálalnak.
Valakit erre is alkalmaznak. Nem mondhatják az embereknek az igazságot, mert nagy lenne a felháborodás, hogy valójában a dogozó emberek törvényszerűen lassan, de biztosan megrövidülnek ebben a játszmában.

Vicces Gyerek · http://macskapasztor.blog.hu/ 2013.10.14. 02:05:07

@$pi$: A kapitalizmus sosem fog megbukni, mert előbb lassan mindenkit maga alá fog temetni. Mindig lehet megszorítani, mindig lehet elvenni. Határ az éhhalál.
Ezért igaz az, hogy valamit vagy változtatunk ezen, vagy szépen megyünk Mi is a levesbe. Hány társadalmat láttunk már későn kapcsolni.
Amikor a legszebbek voltak a piramisok, amikor legnagyobbak a paloták, amikor a legmagasabbak a kőszobrok, akkor dőltek össze végzetesen a társadalmak. De akkor már késő volt.
Tehát nem törvényszerű, hogy az emberek felismerjék a helyzetet.
És a Politikai gazdaságtan értékelmélet utáni világa tökéletesen el is fedi az emberek valós viszonyait.
Veszélyes játékot játszunk.
Ketyeg az óra, miközben a gazdasági kényszer nem engedi a hosszú távra tervezést, és nem teszi lehetővé a nyersanyagok felelős felhasználását.
Kivágják a fákat, mert ha Ma nem teszed meg, megteszi más. Kizsákmányolod a természetet, mert Te is ki vagy zsákmányolva, legjobb példa a horogsoros halászoké.
A bankhitel nem engedi meg, hogy kövesd a törvényi kvótákat, mert akkor tönkre mész.
Verseny folyik a vízért, a nyersanyagokért, a munkahelyekért.
Nem választhatsz, hogy szennyezel-e Te is, mert nem Te szabod meg, mit, hogyan termelsz.
Hanem a farkastörvények, a kooperáció teljes hiánya.

$pi$ 2013.10.14. 08:53:15

@Vicces Gyerek: "Sokszor irodista barátaim mesélik, mekkora a feszültség, és a terhelés, hogy nincs pénz papírra, mert rajtuk spórolnak. "

Azt javaslom, hogy ha a fejlett kapitalista világ súlyos problémáira akarsz példákat hozni, akkor ne magyarországon nézz körül. Így csak égeted magad.

Megjegyzem ki van zárva, hogy ez a szitu a kapitalizmus alapvető problémája lenne, a kádár rendszerben pontosan ugyanez volt.

Amúgy próbáld meg levezetni ezt a szituációt, talán megértesz valamit a rendszerből:

1. A kapitalizmusban feszültség, terhelés és papírhiány van
2. ami csökkenti a termelékenységet
3. és rontja a hatékonyságot
4. mert a kapitalizmusban nem számít a proletár
5. kizárólag a termelékenység
6. és a hatékonyság növelése... upppszzz.

Nem mondom, hogy a kapitalista világban nincsenek rosszul menő vállalkozások, ahol nincs papír meg ahol rossz a munkahelyi légkör. De könyörgöm, én dolgoztam a szocializmusban, a mai magyarországon és külföldön (ún. fejlett kapitalizmusban) is és meg kell mondanom, hogy ha valaki azzal jön, hogy a kapitalizmusban széthajtják szegény melóst, azt körberöhögöm.

Jóval több joga van ma egy európai kapitalista államban a munkavállalónak mint *bármelyik* szocialista rendszerben valaha is volt. Jóval több joga mint azt Marx valaha el tudta volna képzelni.

Marx azt gondolta, hogy majd a német gyáripari melós fellázad és elsöpri a kapitalizmust, ha ma ilyenre próbálna felbújtani maguk a munkások vernék agyon.

Vicces Gyerek · http://macskapasztor.blog.hu/ 2013.10.14. 14:46:51

@$pi$: Te azt mondod, égetem magam, és közben teliszájjal szidod Marxot.

Marxot, akinek a továbbfejlesztett munkaérték-elméletét AZÓTA SE tudták tudományosan cáfolni.
Ez a munkaérték elmélet bizonyítja, hogy a bérmunkásokat valóban kizsákmányolják, vagy ebből van levezetve, hogy a tőkés termelési mód előbb utóbb a benne dolgozókkal együtt önmagát pusztítja el.

Na, ez kínos.

Ezért vetették el a @neoteny: által idézett cikkekkel, mert ez bizonyítja a tőkés rendszer bűnösségét a munkanélküliség kialakulásában, és a munkavállalók problémáiban. És itt nem a centrum országokról beszélek, mert az megint egy más kérdés. Hidd el, ott sincs kolbászból a kerítés. www.kommunista.net/hir/a-scenic-cruises-nyert-a-kezek-versenyeben-bangladeshsel-szemben.

Csak sajnos a munkaérték-elmélet elvetése sosem volt tudományosan megalapozott: azt sose tudta senki ellentmondásoktól mentesen bebizonyítani.
Neofény által idézett cikkben például még csak arra se veszi a fáradságot az író, hogy bebizonyítsa igazát, szimplán elveti Marx elméletét és kész.
Pedig - ellentétben az író állításával - Marx nagyon is világosan mutatja meg, hogy keletkezik a surplus value.

Lefordítva itt van: www.kommunista.net/blog/ime-egy-iras-mely-teljesen-elveti-az-ertekelmeletet-marxizmus

Ha ez tudományos bizonyítási módszer, akkor Én megeszem a kalapom!

Ehelyett kijelenti, és ez meg már maga az őrület, hogy: " A főáramú (mainstream) közgazdászok ma úgy hiszik (now believe), hogy a kapitalisták profitjukat nem a munkások kizsákmányolásából nyerik. Helyette úgy hiszik (they believe), hogy a vállalkozó (entrepreneurial) kapitalisták profitjukat a jelenben való lemondásból, kockázatok vállalásából, és a termelés megszervezéséből szerzik."

Szép volt!

Lehet, a Magadfajták valóban agyonvernék Marxot, mert megfelelően sötétek hozzá, hogy higgyenek a mesében.

"Tőke: 500. A különféle termelési módok különböző módon megjelenő a foglalkoztatónak végzett ingyenmunkái...
A rabszolga látszólag ingyen termeli a saját fenntartásához és ura fenntartásához szükséges munkát.
A jobbágynál világosan látszik a magának és az urának termelt munka kettészakadása.
A bérmunkaviszony elrejti a munkás saját maga, és foglalkoztatója számára végzett munka közötti határt.
"A munkaerő értéke ily módon meghatározza a munka értékét, vagy, pénzben kifejezve, szükséges árát. Ha ellenben a munkaerő ára eltér értékétől, akkor a munka ára ugyancsak eltér úgynevezett értékétől. Minthogy a munka értéke csak irracionális kifejezés a munkaerő értékére, magától adódik, hogy a munka értéke mindig kisebb kell hogy legyen, mint értékterméke, mert a tőkés mindig hosszabb ideig funkcionáltatja a munkaerőt, mint amennyi saját értéke újratermeléséhez szükséges. A fenti példában a 12 órán át funkcionáló munkaerő értéke 3 shilling, olyan érték, amelynek újratermeléséhez 6 óra kell neki. Értékterméke viszont 6 shilling, mert valójában 12 órán át funkcionál, és értékterméke nem saját értékétől, hanem funkciójának időtartamától függ. Ily módon azt az első pillantásra ízetlen eredményt kapjuk, hogy a munkának, amely 6 shilling értéket teremt, 3 shilling értéke van27. Látjuk továbbá: a 3 shilling érték, amelyben a munkanap megfizetett része, azaz hatórai munka megtestesül, mint a 12 órás - 6 meg nem fizetett órát tartalmazó - teljes munkanap értéke vagy ára jelenik meg. A munkabér formája tehát eltünteti minden nyomát annak, hogy a munkanap megoszlik szükséges munkára és többletmunkára, megfizetett és meg nem fizetett munkára. Az egész munka mint megfizetett munka jelenik meg. A jobbágymunkánál térben és időben, kézzelfoghatóan érzékileg megkülönböztethető a jobbágy maga számára végzett munkája és a földesúr számára végzett kényszermunkája. A rabszolgamunkánál a munkanapnak még az a része is, amelyben a rabszolga csak saját létfenntartási eszközeinek értékét pótolja, tehát amelyben valójában a maga számára dolgozik, úgy jelenik meg, mint gazdája számára végzett munka. Egész munkája mint meg nem fizetett munka jelenik meg. A bérmunkánál, megfordítva, még a többletmunka, vagyis a meg nem fizetett munka is úgy jelenik meg, mint megfizetett. Ott a tulajdonviszony elrejti a rabszolga önmaga számára végzett munkáját, itt a pénzviszony a bérmunkás ingyenmunkáját.
A „Morning Star”, egy egészen a bárgyúságig naiv londoni szabadkereskedő lap, az amerikai polgárháború alatt az emberileg lehetséges legnagyobb erkölcsi felháborodással újra meg újra azt bizonygatta, hogy a négerek a „Confederate States”-ben [az Északamerikai Unió déli államaiban] teljesen ingyen dolgoznak. Szíveskedett volna összehasonlítani egy ilyen néger napi költségeit például a londoni East End szabad munkásának napi költségeivel.
Csakhogy az átlagon felüli munkaerő előnye vagy az átlagon aluli munkaerő hátránya a rabszolgarendszerben a rabszolgatulajdonosnak jut, a bérmunka rendszerében magának a munkásnak, mert munkaerejét az egyik esetben ő maga, a másikban egy harmadik személy adja el."

maxval, a gondolkodni igyekvő birca · http://maxval.co.nr 2013.10.14. 15:17:58

@Vicces Gyerek:

"akinek a továbbfejlesztett munkaérték-elméletét AZÓTA SE tudták tudományosan cáfolni"

Százszor cáfolták.

maxval, a gondolkodni igyekvő birca · http://maxval.co.nr 2013.10.14. 15:24:47

@$pi$:

"Marxnak sincs semmi köze Marxhoz"

Igen, ez a marxisták végső következtetése.

Vicces Gyerek · http://macskapasztor.blog.hu/ 2013.10.14. 15:32:43

@maxval, a gondolkodni igyekvő birca: Igen.

Pontosítok:

Százszor próbálták cáfolni, mert kínos.

Nekem ne jöjjetek egy ilyen www.kommunista.net/blog/ime-egy-iras-mely-teljesen-elveti-az-ertekelmeletet-marxizmus

"cáfolattal"

Kérlek, válaszd ki azt, amely szerinted a legjobb cáfolat, és én megmutatom, hogy hibázik.

Ennyi.

Én azt állítom, hogy a tőkés a munkás munkaerejéhez szükséges bért megfizeti, de a többi órát nem, és ebből lesz az az extra munkatermék, melyet eladva profit keletkezik.

A munkás megkapja a kikottázott minimálbért a munkájáért, hogy legyárt száz kecsapot.

A tőkés kifizeti a 20 kecsap legyártásához szükséges időt, a másik 80-at Neki dolgoztad.

Te meg ide jössz, és azt mondod:

Ez nem így van...

TEHÁT nem igaz.

Ezt megcáfolták.

Esküszöm, ha mutatsz egy jó cáfolatot, és nem egy ilyen hulladékot, mint az orosz úr írt, Nobel díjat intézek Neked, ha bele halok is.

Vicces Gyerek · http://macskapasztor.blog.hu/ 2013.10.14. 15:34:25

@maxval, a gondolkodni igyekvő birca: A tőkésnek semmi köze a kizsákmányoláshoz, igaz, kedves ügyvéd barátom? :D

maxval, a gondolkodni igyekvő birca · http://maxval.co.nr 2013.10.14. 15:39:54

@Vicces Gyerek:

Kizsákmányolás eleve nem létezik. Ezt csak Marx találta ki.

maxval, a gondolkodni igyekvő birca · http://maxval.co.nr 2013.10.14. 15:41:37

@Vicces Gyerek:

A modern közgazdaságtudomány nem fogadja el, ez a lényeg. Csak a marxista közgazdászok alapoznak erre.

A példád abszurd. Marxista vulgármaterializmus, valóságidegen.

$pi$ 2013.10.14. 15:46:13

@Vicces Gyerek: "Én azt állítom, hogy a tőkés a munkás munkaerejéhez szükséges bért megfizeti, de a többi órát nem, és ebből lesz az az extra munkatermék, melyet eladva profit keletkezik."

Jah, csak ez nem a munkaérték-elmélet. A munkaérték-elmélet a következő:

"Eszerint az előállított javak értékét, így az árát is, kizárólag a beléjük fektetett munka határozza meg."[1]

Ahogyan azt David Ricardo (és nem Marx) kitalálta. Már gyerekkoromban sem értettem, hogy ez hogyan lehetne igaz, teljes blődségnek tartottam. Merthogy

1. Az egyik embernek ennyi, a másiknak meg annyi munkájába kerül valamit megcsinálni. A különbség lehet akár több százszoros is. Akkor melyik az értéke? Csak egy lehet...

2. Mi a fenéért érdekelné a vevőt, hogy te mennyit dolgoztál? Őt az érdekli, hogy neki mennyit ér meg a dolog, lásd a sör árát. A sörrel kapcsolatban már a tizedik században rájöttek, hogy sokkal többet hajlandók fizetni az emberek, mint amennyibe az előállítás kerül, tehát jól megadóztatták. Akkor?

3. Mennyi az atomerőmű újraelőállításához szükséges munkamennyiség, amikor senki sem épít atomerőművet? Mennyi annak a munkának az értéke, amit senki sem csinál meg?

[1] hu.wikipedia.org/wiki/Munka%C3%A9rt%C3%A9k-elm%C3%A9let

Vicces Gyerek · http://macskapasztor.blog.hu/ 2013.10.14. 20:19:55

Egy kedves barátom, aki még nálam is világosabb és pontosabb, erre a felvetésedre az alábbiakat mondta:

A munkaérték-elméletet sokan "találták ki". D. Ricardo volt a legkövetkezetesebb köztük. Marx - ellentétben a "marxista-leninista" pg-oktatás és nagyokos "cáfolónk" állításával - nem átvette Ricardo munkaérték-elméletét, hanem bírálta azt. E bírálat lényege a marxi árufetisizmus-elmélet:

""Az emberek nem azért cserélik ki egymás között termékeiket, mert azokban egyenlő munka fekszik. Ellenkezőleg, azáltal teszik egyenlővé különböző munkáikat, hogy azok eredményeit egyenlőként elcserélik. Nem tudják ezt, de teszik" " (Marx A tőke I. kötet MEM 23)

Vagyis míg Ricardo az értékben az áru valami belső - emberi munkával oda bevitt - tulajdonságát látja, addig Marx számára az érték emberek közötti viszony, amit rávetítenek az áruként előállított termékeikre.

1) és 2) Erre a primitív "ellenvetésre" a válasz részben benne van a fentiekben, részben pedig - azokkal szoros összefüggésben - a Ricardo által a külkereskedelem számára felfedezett és a Marx által általánosított koparatív előnyök elmélete ad választ. A komparatív előnyök elmélete azt jelenti, hogy ha két termelő termelési struktúrái között eltérés van, akkor érdemes szakosodniuk.

Például Péter egy pár cipőt egy nap alatt, egy nadrágot két nap alatt tud előállítani. Pál viszont a cipő párját két nap alatt, a nadrágot három nap alatt állítja elő, vagyis Pál mindkét termékben "ügyetlenebb" Péternél, de a nadrágban kevésbé, mint a cipőben (Péter előnye cipőben 2-szeres, nadrágban csak 1,5-szeres). Tegyük fel, hogy Péternek 1 pár cipőre és 3 nadrágra van szüksége, Pálnak 5 pár cipőre és 1 nadrágra. Akkor ha mindenki mindent magának csinál az Péternek 7=1*1+3*2 napi munkát, Pálnak 13=5*2+1*3 napi munkát jelent. Ha szakosodnak és mindenki azt gyárt, amiben viszonylag jobb (Péter cipőt, Pál nadrágot), akkor Péter az 1+5=6 pár cipőt 6 nap alatt, Pál az 1+3=4 nadrágot 12 nap alatt tudja legyártani, vagyis mindketten megtakarítanak 1-1 napot. Ezután csak meg kell egyezniük, hogy 3 nadrág éppen 5 pár cipőt (vagy másként 1 nadrág 1 és 2/3 pár cipőt) ér. Ez két szereplő és két termék esetén elég valószerűtlenül hangzik (bár logikailag hibátlan), ám sok szereplő és sokféle áru esetén a dolog elég jól működik.

A komparatív előnyök elméletének éppen az a lényege, hogy a termelőket nagyon is érdekli, hogy mások ugyanazt a terméket mennyi munkával tudják előállítani.

A sör (és más szenvedélyfogyasztás tárgyai) azért kerülnek többe, mint amennyit "érnek", mert a fogyasztásuk nagyon rugalmatlan (a fogyasztás kevéssé árfüggő). Ugyanakkor az adóztatás mindig igen megnöveli az ilyen tipusú termékek fekete kereskedelmét, csempészését, ami éppenséggel az értéktörvény hatalmas erejét bizonyítja.

3) Én, mint rádió és TV műszerész meg tudok (legalább is fiatalabb koromban meg tudtam) tervezni egy 5-10 tranzisztoros rádiót. Egy 50-100 tranzisztoros TV már keményebb dió lenne, de ha nagyon muszáj lenne, az is menne. Egy sok millió tranzisztoros processzort már nincs ember, aki meg tudna tervezni. A magasan szervezett chipeket számítógépes programok tervezik. De ez nem jelenti azt, hogy azok az elektronikai törvényszerűségek, amiknek az alapján a rádiók és a TV-k működnek, ne lennének érvényesek a chipekre, számítógépekre. Valami hasonló a helyzet az értéktörvénnyel is. Egyszerű vállalkozásokon szokás őket bemutatni, de attól még érvényes a hatalmas műszaki létesítmények esetében ugyanúgy, mint a multinacionális, sok ezer telephelyes óriás cégek esetében is. Tehát a 3) alatti "cáfolat" talán a legbutább az összes között.

nandras1951 2013.10.14. 20:35:49

@$pi$:

A munkaérték-elméletet sokan "találták ki". D. Ricardo volt a legkövetkezetesebb köztük. Marx - ellentétben a "marxista-leninista" pg-oktatás és a nagyokos $pi$ állításával - nem átvette Ricardo munkaérték-elméletét, hanem bírálta azt. E bírálat lényege a marxi árufetisizmus-elmélet:

"Az emberek nem azért cserélik ki egymás között termékeiket, mert azokban egyenlő munka fekszik. Ellenkezőleg, azáltal teszik egyenlővé különböző munkáikat, hogy azok eredményeit egyenlőként elcserélik. Nem tudják ezt, de teszik" (Marx A tőke I. kötet MEM 23)

Vagyis míg Ricardo az értékben az áru valami belső - emberi munkával oda bevitt - tulajdonságát látja, addig Marx számára az érték emberek közötti viszony, amit rávetítenek az áruként előállított termékeikre.

1) és 2) Erre a primitív "ellenvetésre" a válasz részben benne van a fentiekben, részben pedig - azokkal szoros összefüggésben - a Ricardo által a külkereskedelem számára felfedezett és a Marx által általánosított koparatív előnyök elmélete ad választ. A komparatív előnyök elmélete azt jelenti, hogy ha két termelő termelési struktúrái között eltérés van, akkor érdemes szakosodniuk.

Például Péter egy pár cipőt egy nap alatt, egy nadrágot két nap alatt tud előállítani. Pál viszont a cipő párját két nap alatt, a nadrágot három nap alatt állítja elő, vagyis Pál mindkét termékben "ügyetlenebb" Péternél, de a nadrágban kevésbé, mint a cipőben (Péter előnye cipőben 2-szeres, nadrágban csak 1,5-szeres). Tegyük fel, hogy Péternek 1 pár cipőre és 3 nadrágra van szüksége, Pálnak 5 pár cipőre és 1 nadrágra. Akkor ha mindenki mindent magának csinál az Péternek 7=1*1+3*2 napi munkát, Pálnak 13=5*2+1*3 napi munkát jelent. Ha szakosodnak és mindenki azt gyárt, amiben viszonylag jobb (Péter cipőt, Pál nadrágot), akkor Péter az 1+5=6 pár cipőt 6 nap alatt, Pál az 1+3=4 nadrágot 12 nap alatt tudja legyártani, vagyis mindketten megtakarítanak 1-1 napot. Ezután csak meg kell egyezniük, hogy 3 nadrág éppen 5 pár cipőt (vagy másként 1 nadrág 1 és 2/3 pár cipőt) ér. Ez két szereplő és két termék esetén elég valószerűtlenül hangzik (bár logikailag hibátlan), ám sok szereplő és sokféle áru esetén a dolog elég jól működik.

A komparatív előnyök elméletének éppen az a lényege, hogy a termelőket nagyon is érdekli, hogy mások ugyanazt a terméket mennyi munkával tudják előállítani.

A sör (és más szenvedélyfogyasztás tárgyai) azért kerülnek többe, mint amennyit "érnek", mert a fogyasztásuk nagyon rugalmatlan (a fogyasztás kevéssé árfüggő). Ugyanakkor az adóztatás mindig igen megnöveli az ilyen tipusú termékek fekete kereskedelmét, csempészését, ami éppenséggel az értéktörvény hatalmas erejét bizonyítja.

3) Én, mint rádió és TV műszerész meg tudok (legalább is fiatalabb koromban meg tudtam) tervezni egy 5-10 tranzisztoros rádiót. Egy 50-100 tranzisztoros TV már keményebb dió lenne, de ha nagyon muszáj lenne, az is menne. Egy sok millió tranzisztoros processzort már nincs ember, aki meg tudna tervezni. A magasan szervezett chipeket számítógépes programok tervezik. De ez nem jelenti azt, hogy azok az elektronikai törvényszerűségek, amiknek az alapján a rádiók és a TV-k működnek, ne lennének érvényesek a chipekre, számítógépekre. Valami hasonló a helyzet az értéktörvénnyel is. Egyszerű vállalkozásokon szokás őket bemutatni, de attól még érvényes a hatalmas műszaki létesítmények esetében ugyanúgy, mint a multinacionális, sok ezer telephelyes óriás cégek esetében is. Tehát a 3) alatti "cáfolat" talán a legbutább az összes között.

A marxi elmélet autentikus forrása természetesen a Wikipédia - ez jól jellemzi a nagy Marx-kritikus $pi$ színvonalát. Elárulok egy titkot: a belinkelt Wiki szócikk úgy marhaság, ahogy van - Adam Smith, David Ricardo és Karl Marx olyan messze van tőle, Mint Makó vitéz Jeruzsalemtől.

E kritikám $pi$-minősítése minősíti $pi$ valamennyi "tudós" hozzászólását - nem alacsonyodom le addig, hogy mindegyikre külön-külön reagáljak.

Persze $pi$ ugyanolyan commentelő, mint bárki más, neki is joga van megmondani a tutit.

nandras1951 2013.10.14. 20:49:15

Na ezt jól ideraktuk mind a ketten ...

Vicces Gyerek · http://macskapasztor.blog.hu/ 2013.10.14. 20:54:40

Van ez így. A kettő több, mint a semmi!

neoteny · http://word.blog.hu 2013.10.15. 02:31:02

@Vicces Gyerek:

"E bírálat lényege a marxi árufetisizmus-elmélet:

"Az emberek nem azért cserélik ki egymás között termékeiket, mert azokban egyenlő munka fekszik. Ellenkezőleg, azáltal teszik egyenlővé különböző munkáikat, hogy azok eredményeit egyenlőként elcserélik. Nem tudják ezt, de teszik" " (Marx A tőke I. kötet MEM 23)"

Amit Marx behelyettesített az ő munkaidő-fetisizmus elméletével.

Az emberek azért cserélik ki termékeiket egymás között mert a csere mindkét részvevője úgy gondolja hogy számára többet ér az amit kap, mint amit ad. Ha nem így lenne, nem jönnének cserék létre.

neoteny · http://word.blog.hu 2013.10.15. 02:36:09

@Vicces Gyerek:

"Egy szóval nem mondta, hogy embereket kell gyilkolni, és a diktatúrát sem mint célt, hanem mint eszközt említi, mely a tulajdonviszonyokból eredő kizsákmányolást szünteti meg, akár törvényi erővel elvéve a magántulajdon jogát."

És a "törvényi erővel elvéve a magántulajdon jogát" nem azt jelenti hogy "embereket kell gyilkolni"?

neoteny · http://word.blog.hu 2013.10.15. 02:39:20

@Vicces Gyerek:

"Ha ellenben a munkaerő ára eltér értékétől, akkor a munka ára ugyancsak eltér úgynevezett értékétől. Minthogy a munka értéke csak irracionális kifejezés a munkaerő értékére"

Tehát egy önmaga által "irracionálisnak" nevezett dologról hablatyol úgy, mintha az abszolút módon létező -- és így megállapítható -- lenne.

Klasszikus Marx.

neoteny · http://word.blog.hu 2013.10.15. 02:42:48

@Vicces Gyerek:

"a gazdasági kényszer nem engedi a hosszú távra tervezést, és nem teszi lehetővé a nyersanyagok felelős felhasználását"

Kár hogy von Mises is és őt követve Hayek is megmutatta hogy a "hosszú távra tervezés" és ennek megfelelően a nyersanyagok "felelős" (akármi is legyen az) felhasználása lehetetlen.

nandras1951 2013.10.15. 11:36:47

@neoteny:

Talán lennél szíves elolvasni a számpéldát a komparatív előnyről. Rögtön látnád, hogy ugyan igazad van ("Az emberek azért cserélik ki termékeiket egymás között mert a csere mindkét részvevője úgy gondolja hogy számára többet ér az amit kap, mint amit ad."), csak éppen ez nem cáfolja a munkaérték-elméletet (annak nem ricardoi, hanem marxi formájában) és nem igazolja a különböző határhaszon elméleteket - ugyanis maga a határhaszon fogalma önellentmondásos. Nem véletlenül alkotta meg Hicks az ordinális hasznossági elméletet, hatályon kívül helyezve a kardinális hasznossági elméletet és vele együtt a határhaszon fogalmát. Majd pedig Varian megmutatta, hogy Hicks értékelmélete hosszútávon költség-érték elmélet, ahonnan a munkaérték-elmélet csak egy ugrás (minden költség visszavezethető munkára - Smith-dogma). Jelzem az itt említett közgazdászok egyike sem volt marxista.

nandras1951 2013.10.15. 11:57:23

@neoteny:

Ha Vicces Gyerek összekeverte a marxizmust az azt rá hivatkozva romboló sztálinizmussal (ahogyan Napoleon rombolta a Nagy Francia Forradalom elveit maguknak ezeknek az elveknek a nevében - ezért is nevezte joggal Trockij és Nagy Imre a sztálinizmust bonapartista ellenforradalomnak) akkor természetesen nem értek egyet vele.

De Mises és Hayek marxizmusnak beállítva a sztálinizmust kritizálták. A marxi kommunizmus lényege a magántulajdon=bérmunka=munkamegosztás megszüntetése, szabad egyének szabad szövetkezése. Sztálin (némileg Lenin után szabadon, de azt is durván meghamisítva) a szocializmust (ahol szerinte két tulajdonforma van, a magasabb rendű állami, és az alacsonyabb rendű kolhoz - amit hazug módon összekevert a szövetkezetivel, amihez annak köze nem volt) mint egy hatalmas társadalmi méretű kartellt képzelte el, a kommunizmust (ahol csak állami tulajdon van) pedig egy hatalmas társadalmi méretű trösztnek (mai szóval korporációnak) vizionálta, ahol a központi tervező (a SZU-ban az Állami Tervbizottság, nálunk a Tervhivatal) a tröszt irányítója.

Mises és Hayek ezt a sztálini elképzelést bírálták, ami sokkal inkább a mai multinacionális vállalatóriásokon alapuló globalizáció kritikája, mintsem az eredeti marxi kommunizmusé

neoteny · http://word.blog.hu 2013.10.15. 13:06:07

@nandras1951:

"Nem véletlenül alkotta meg Hicks az ordinális hasznossági elméletet, hatályon kívül helyezve a kardinális hasznossági elméletet és vele együtt a határhaszon fogalmát."

Valószínűtlen hogy Hicks ezt tette volna; ld. McCulloch esszéjét:

www.mises.org/etexts/mcCulloch.pdf

----

"A marxi kommunizmus lényege a magántulajdon=bérmunka=munkamegosztás megszüntetése, szabad egyének szabad szövetkezése."

A magántulajdon és a munkamegosztás "megszüntetése" nem lehet szabad emberek szabad szövetkezése.

nandras1951 2013.10.15. 14:23:18

@neoteny:

Valószínűtlen vagy nem - tette:

"A hasznosság kvantitatív fogalma nem elengedhetetlen a piaci jelenségek magyarázatához. Ezért Occam borotvájának elve alapján helyesebb, ha nem használjuk fel ezt a feltevést.

...

Csak a tapasztalat alapján mutatható meg, hogy ez mennyire fontos, Remélem, meg tudom majd győzni az olvasót, hogy esetünkben is éppen eléggé fontos dologról van szó. Ehhez az elvhez tartva magunkat, meg kell vizsgálnunk, hogy vajon fel lehet-e építeni a preferenciaskála feltételezésére a fogyasztói kereslet teljes elméletét, amely legalább annyira kidolgozott, mint Marshallé. Egy ilyen elmélet kidolgozásakor természetesen el kell vetnünk minden olyan fogalmat, amely valamilyen módon függ a kvantitatív hasznosságtól, ha csak nem vezethető le magából a közömbösségi térképből. Egyedül a közömbösségi térképből indulunk ki, semmi mást nem használhatunk fel

...

Első dolgunk tehát, hogy megtisztítsuk az elméletet minden olyan fogalomtól, amely a kvantitatív hasznossággal kapcsolatos és helyettesítsük őket – amikor szükséges – olyan fogalmakkal, amelyek semmi ilyenre nem utalnak. Az első áldozat nyilvánvalóan maga a „határhaszon” lesz. Ha az összhaszon önkényes fogalom, úgy a határhaszon is az."

(Hicks Érték és tőke KJK 1978 60-61. oldalak)

Részletesebben ezekről a dolgokról (köztük Misses "cáfolatáról" is) itt olvashatod az álláspontomat:

nandras1951.uw.hu/Works/Kardinalis_vs_ordinalis.pdf

nandras1951.uw.hu/Works/Gene%20Callahan.pdf

nandras1951.uw.hu/Mi_a_politikai_gazdasagtan.pdf

---

"A magántulajdon és a munkamegosztás "megszüntetése" nem lehet szabad emberek szabad szövetkezése."

Miért? Mert Te ezt ex-katedra kijelentetted?

neoteny · http://word.blog.hu 2013.10.15. 17:47:46

@nandras1951:

"Valószínűtlen vagy nem - tette:"

Hicks nyilvánvalóan azt gondolta, hogy azt tette; de az ő elméletének is van kritikája, ld. a McCulloch írást.

"A marxi kommunizmus lényege a magántulajdon=bérmunka=munkamegosztás megszüntetése, szabad egyének szabad szövetkezése."

Hacsak nem az összes ember egyetért a magántulajdon és a munkamegosztás "megszüntetésében", nem lehet szó szabad emberek szabad szövetkezéséről. Már maga a "megszüntetés" szó feltételezi az erőszak alkalmazását; azok pedig akiken az erőszakot alkalmazzák, nem szabad emberek.

nandras1951 2013.10.15. 18:53:51

@neoteny:

Megvallom őszintén, nem erősségem az angol nyelv. Átfutva a szöveget nem találtam meg benne a Hicks álláspontját cáfoló részt. Mivel az általam is hivatkozott Neumann-Morgenstein elméletre hivatkozik, úgy sejtem, hogy a fentebb belinkelt dolgozatomban "kihúztam a talajt" ennek a cikknek a kardinális elméletet rehabilitálni szándékozó része alól:

"Meg kell jegyezni, hogy Debreu, illetve Neumann a maguk részéről híven követték a hicksi programot, amikor hasznosság-függvényeiket a közömbösségi térképből vezették le. ... Sem Debreu, sem Neumann hasznosság-függvénye nem egyértelmű – egészen egy szigorúan monoton növekvő transzformáció erejéig – és a lehetséges változatok között nincs empirikusan kitüntetet, így ezek semmiképpen nem a Gossen-Jevons-Marshall szerinti hasznosság-függvény reinkarnációi, hanem a Szluckij-Hicks szerinti preferencia-skála „digitalizációi” csupán."

Talán röviden összefoglalhatnád (magyarul természetesen), hogy McCulloch hogyan cáfolja Hickset. Kíváncsi lennék rá.

----------------

A "megszüntetés" szó egyáltalán nem feltételezi az erőszakot. Modell-szerű például szolgál erre az interneten folytatott szabad szoftver fejlesztés, ahol sem magántulajdon (azaz idegen munka leigázása - ugyanis csak a polgári jog keveri össze a magántulajdont a személyes tulajdonnal, a Kommunista Kiáltvány például egyértelműen megkülönbözteti őket) és értelemszerűen társadalmi munkamegosztás sincs - senkinek senki nem írja elő, hogy neki e kooperáción belül mivel kell foglalkoznia: szoftver fejlesztéssel, kódolással, teszteléssel stb.

neoteny · http://word.blog.hu 2013.10.15. 19:33:00

@nandras1951:

Hadd idézzelek téged:

"A munkaérték-elmélet és a határhaszon-elmélet külön-külön logikailag eléggé konzisztens elméletek, azonban saját logikájuk szerint a másik logikája kikezdhető. Ez a viszony teljesen kölcsönös. Nem dönthető el tehát, hogy melyik a helyes és melyik a helytelen."

----

"A "megszüntetés" szó egyáltalán nem feltételezi az erőszakot."

Hogyan lehet "megszüntetni" azt hogy a sarki kínai boltos felvegyen fel egy alkalmazottat aki bérért dolgozik a kínai magántulajdonában lévő üzletben ... anélkül, hogy a kínai tulajdonostól el nem vennék -- nyilvánvalóan erőszakkal -- a magántulajdonát képző üzletet?

nandras1951 2013.10.15. 20:08:34

@neoteny:

Ravasz, nagyon ravasz!

1) Én nem vagyok azonos McCulloch-val

2) A tőlem vett idézet legalább annyira áll ki a munkaérték-elmélet mellett, mint a "határhaszon-elmélet" mellett

3) Az adott dolgozatban pontatlan voltam - pontosan ordinális hasznossági elméletet kellett volna írnom. Mentségemre szóljon, hogy azt a dolgozatot 1992-ben írtam, és akkor még elég friss volt a kényszerű "áttérésünk" a marxizmus oktatásról a marginalista közgazdaságtan oktatására, még nem gondolkodtam el azon, hogy miért ragaszkodnak a kollégáim a kardinális elmélethez, amit már akkor is (Hicks munkájának ismerete nélkül) feleslegesnek tartottam. Erre az elsőnek belinkelt dolgozatban hívtam fel a figyelmet (legelőször természetesen a magamét), és ez a 2003-as Lelkes Orsolya cikkre lett volna eredetileg válasz, ami végül 2006-ban jelent meg egy előadás-gyűjteményben - jelentősen kibővítve (addigra Lelkes Orsolya igen gyenge cikke már nem igazán érdekelt).

neoteny · http://word.blog.hu 2013.10.15. 20:27:02

@nandras1951:

1) Szakszöveg fordítását és kivonatolását angolról magyarra $75-os órabérben végzem, és minimum két órát előre számlázok. Ha ez neked nem felel meg, akkor tanulj meg angolul.

2) "Nem dönthető el tehát, hogy melyik a helyes és melyik a helytelen" -- ez nem "kiállás" egyik mellett sem.

3) Ravasz, nagyon ravasz.

----

Látom, a "megszüntetés" által implikált erőszak témáját nem kívánod megtárgyalni; így viszont nincs értelme a további eszmecserének. Minden jót kívánok az erőszakmentes "megszüntetéshez".

nandras1951 2013.10.15. 21:43:01

@neoteny:

Отлично, я значительно дешевле преподаю экономию, в данном случае это сделаю бесплатно, хотя Тебе надо было бы познакомить самыми основами.

""Nem dönthető el tehát, hogy melyik a helyes és melyik a helytelen" -- ez nem "kiállás" egyik mellett sem."

Vagyis helyesen írtam: "legalább annyira áll ki a munkaérték-elmélet mellett, mint a "határhaszon-elmélet" mellett", Te viszont kibányásztál egy nem a tárgyhoz szóló idézetet.

Ugyanis Hicks az osztrák iskola határhaszon-elméletét (a kardinális hasznosság elméletét) cserélte le az ordinális hasznosság elmélettel, amit hibás szokásként szoktak "határhaszon-elméletnek" nevezni, holott éppen a határhaszon fogalmát irtotta ki belőle. Az ordinális elmélet viszont nem a cserére vonatkozik, hanem az optimális fogyasztói döntésre - a termelésről nem mond semmit. Varian viszont megmutatja, hogy hosszabb távon a piaci árat nem a fogyasztói (vevői) magatartás határozza meg, hanem a termelés költségei - ez pedig, mint arra utaltam, akár a munkaérték-elmélet is lehet (Smith dogmája alapján)

A magántulajdon megszüntetéséről azért nem folytattam a vitát, mert a példád:

"... a kínai tulajdonostól el nem vennék -- nyilvánvalóan erőszakkal -- a magántulajdonát képző üzletet"

azt mutatja, hogy Te is azok közé tartozol, akik a tulajdont csak a PTK szerint tudják értelmezni, és ezért következetesen összekeverik a magántulajdont a személyes tulajdonnal. Egy olyan társadalomban, ahol általában nincs bérmunka a Te kínaid, ha nem tudja egyedül üzemeltetni a boltját, akkor csak úgy talál munkatársat magának, ha hajlandó azt minden döntésének meghozatalába egyenjogú társként bevonni. Ehhez semmilyen erőszakra nincs szükség. Egyébként a példa kicsit hasonlít ahhoz a "statisztikai jóslathoz", amely a londoni konflisok XIX. század végi gyors ütemű szaporodásából arra a következtetésre jutott, hogy a XX. század közepére London utcáit két méter vastag lócitrom fogja borítani. Ha ugyanis megszűnik a magántulajdon, és a munkamegosztás, akkor értelemszerűen a pénzalapú, üzletszerű kereskedelem is megszűnik. Persze kínai étkezde ettől még lehet, és ott azok a kínaiak fognak (együttműködve, szabad egyének szövetkezeteként) főzőcskézni, akiknek ez jó mulatságnak tűnik. Amúgy - Marxhoz hasonlóan - én sem akarok recepteket adni a jövendő lacikonyhája számára.

Vicces Gyerek · http://macskapasztor.blog.hu/ 2013.10.15. 21:49:07

@neoteny: "Szakszöveg fordítását és kivonatolását angolról magyarra $75-os órabérben végzem, és minimum két órát előre számlázok. Ha ez neked nem felel meg, akkor tanulj meg angolul."

Ejnye!

neoteny · http://word.blog.hu 2013.10.15. 23:49:03

@nandras1951:

"Ha ugyanis megszűnik a magántulajdon, és a munkamegosztás"

Azt feltételezi, amit meg kellene mutatni: hogyan "szűnik meg" a magántulajdon, a munkamegosztás -- és hogyan lehet ezt a "megszüntetést" erőszakmentesen elkövetni.

nandras1951 2013.10.16. 00:21:09

@neoteny:

Tévedés! Te hoztál fel egy "bizonyítékot" arra, hogy nem lehet erőszak nélkül megszüntetni a magántulajdont és én megmutattam, hogy rossz a "bizonyítékod", mert kevered a magántulajdont a személyes tulajdonnal. Csak úgy tudod elképzelni, hogy megszűnik a magántulajdon, hogy azt elveszik a tulajdonosoktól. De tulajdonosa a személyes tulajdonnak van, a magántulajdon egy társadalmi viszony, amelyben egyesek uralkodnak mások munkáján (általában nyílt vagy jogi álcába bujtatott erőszakkal). Egy üzlet az személyi tulajdon addig, amíg nem dolgoznak benne bérmunkás alkalmazottak. Megszüntetik a bérmunkát és az üzlettulajdonos azt csinál az üzletével, amit csak akar, az többé nem magántulajdon. Nem kell tőle elvenni.

Mostanában nagyon divatos téma lett a Feltétel Nélküli Alapjövedelem (FNA). Jelenleg ez egy új vallás képét mutatja, amivel az embereket akarják ámítani. Ám ha a vállalatokban erős munkástanácsok jönnek létre, a helyi önkormányzatok átalakulnak feladatokkal megbízott, a feladatok nem teljesítése esetén visszahívható küldöttek tanácsává, akkor megteremthető egy megfelelő (a maiaknál nem keményebb, csak igazságosabb) adórendszer, és ennek alapján az FNA megvalósíthatóságának jogi garanciája. Ha mindenki feltétel nélkül hozzájuthat egy minimális megélhetéshez, akkor a termelőeszközök felett parancsnoklók (akik nem feltétlenül a termelési eszközök PTK szerinti tulajdonosai - egy részvénytársaságot például egyáltalán nem a részvénytulajdonosok parancsnokolják, hanem egy töredéknyi részvénypakett tulajdonosai, a topmenedzsment és a cég számláját vezető bank) többé nem fogják tudni az éhenhalással fenyegetés erőszakával bérmunkára kényszeríteni azokat, akik e parancsnoklásból ki vannak rekesztve (eredetileg egyébként erőszak révén), és a magántulajdon minden erőszak nélkül meg fog szűnni - miközben senkitől nem vesznek el semmilyen személyes tulajdont. És az FNA-t a "kizsákmányolók" is emg fogják kapni, tehát semmivel nem kerülnek rosszabb helyzetbe, mint a "kizsákmányoltak". Csupán az esélyek egyenlítődnek ki. Ez is egy lehetséges út. Egy recept a jövendő lacikonyhája számára - ha úgy tetszik.

neoteny · http://word.blog.hu 2013.10.16. 00:30:10

@nandras1951:

"Megszüntetik a bérmunkát és az üzlettulajdonos azt csinál az üzletével, amit csak akar, az többé nem magántulajdon."

Hogyan "szüntetik meg" a bérmunkát? Valakinek az önmagával, a saját testével való rendelkezési joga nem a legalapvetőbb birtokjog?

"egy megfelelő (a maiaknál nem keményebb, csak igazságosabb) adórendszer"

Az adószedés a magántulajdonhoz való jog erőszakkal megszegése: olyan hogy "igazságos adórendszer" nem létezik. Amit valaki önszántából ad, az adakozás, nem adózás.

nandras1951 2013.10.16. 11:35:57

@neoteny:

Miután a Te hozzáállásod nem egyedi - igazad van! Lesz erőszak. Veletek másképpen nem megy, hiszen a saját erőszakosságotokat, mint polgári jogot adjátok elő. Magántulajdon = erőszak a köbön.

"Mi egy bankrablás egy bank alapításához képest!

Mi egy ember megölése egy ember alkalmazásához képest!"

(Bertolt Brecht Koldus opera)

Hozzátehetném: mi egy nő megerőszakolása egy nő prostituálásához képest!

nandras1951 2013.10.16. 11:46:23

@neoteny:

"Valakinek az önmagával, a saját testével való rendelkezési joga nem a legalapvetőbb birtokjog?"

Erre volt a reakcióm a prostitúcióról.

Te és elvbarátaid méltó utódai vagytok azoknak a bamba burzsujoknak, akik a kommunizmusban - többek között - nőközösséget láttak. Természetesen férfi és nő viszonyát "kommunista" módon másképpen nem is láthatja, aki Kant házasság-definíciója alapján áll:

"Szerződés kölcsönös vagyon és nemiszerv használatra"

"Valakinek az önmagával, a saját testével való rendelkezési joga nem a legalapvetőbb birtokjog?"

Természetesen fel sem tudod fogni, hogy ennek a "birtokjognak" éppen a legdurvább megsértése a bérmunka.

Önidézet (Anti-Callahan)

"A tulajdonosok odaadják a tulajdonukat a vállalkozónak, és ettől kezdve azt csinálnak, amit csak akarnak. Ha akarják, akkor egy üdülőhelyen lóbálják a lábukat a tengerbe. Ha akarják, tanulhatnak, lobbizhatnak, politizálhatnak stb.
A vállalkozó sincs sokkal rosszabb helyzetben. A vállalkozásával kapcsolatos teendőket szinte nullára redukálhatja, ha azokat kiadja szakembereknek (akik szintén munkások a szó közgazdaságtani értelmében) és utána követheti a tulajdonosok példáját.

Ezzel szemben a munkás (a dolgozó, ha Callahan úrnak, és fordítójának úgy jobban tetszik) azt veszi észre, hogy egyetlen eladható jószágát, a munkaerőt csak úgy adhatja bérbe, ha maga is vele megy a termelőfolyamatba. Nincs láblóbálás, nincs tanulás, nincs lobbizás, nincs politizálás. Oda kell állni vagy ülni a gép, a munkapad, az íróasztal mellé, és a munkaidő végéig ott is kell maradni. Mással foglalkozni, mint a vállalkozó által kiadott munkafeladattal, nem szabad. Hiszen a tevékenysége már nem az övé, eladta azt.

Azzal, hogy a munkás csak úgy tudja realizálni „tulajdonát” – szemben a tulajdonosokkal és a vállalkozókkal –, ha lemond a szabadidejéről, olyan szinte behozhatatlan civilizációs és érdekérvényesítési hátrányba kerül, amely mellett enyhén szólva illuzórikus esélyegyenlőségről beszélni."

A kommunisták - akár erőszakkal is, ha másképpen az erőszakkal szemben nem megy - meg akarják ezt az állapotot szüntetni. Ezt a bűnt elismerik és nyíltan hirdetik.

neoteny · http://word.blog.hu 2013.10.16. 11:55:40

@nandras1951:

"A kommunisták - akár erőszakkal is, ha másképpen az erőszakkal szemben nem megy - meg akarják ezt az állapotot szüntetni. Ezt a bűnt elismerik és nyíltan hirdetik."

Ez legalább egyenes beszéd. Lenin, Sztálin, Mao és Pol Pot mosolyognak.

nandras1951 2013.10.16. 12:13:55

@neoteny:

Ez az a szint, ahova talán nem kellene süllyedned, mert akkor egy szinten találod magad a Tudorok véres csavargó ellenes törvényeivel, a gyarmatosító rablógyilkosokkal, az angliai dologházak felügyelőivel, a náci koncentrációs táborok SS-személyzetével stb. stb.

Sértegetni én sokkal megalapozottabban tudok.

Az általam felsoroltak ugyanis az erőszakukkal a bérmunkát a maga pucér valóságában alkalmazták. Egyébként az általad felsoroltak (Lenin kivételével) is.

Én pedig a bérmunka megszüntetéséről beszéltem.

De hát mi nem ugyanazon a nyelven beszélünk.

neoteny · http://word.blog.hu 2013.10.16. 12:20:34

@nandras1951:

"Én pedig a bérmunka megszüntetéséről beszéltem."

"A kommunisták - akár erőszakkal is, ha másképpen az erőszakkal szemben nem megy - meg akarják ezt az állapotot szüntetni. Ezt a bűnt elismerik és nyíltan hirdetik."

nandras1951 2013.10.16. 12:45:44

@neoteny:

Ha elolvasnád az általad mániákusan idézett - erőszakot IS, HA KELL vállaló - mondatom feletti (ön)idézetemet, akkor látnád(ha kitörölnéd a szemedet elborító vért), hogy pontosan a bérmunkáról beszéltem, arról, hogy a bérmunka megfosztja az embert a szabad élettől, és ezzel behozhatatlan hátrányba hozza a magántulajdon uraival szemben.

Az általam felsorolt "sértegetések" pedig csupa olyan esetről szólnak, amikor, ha a potenciális bérmunkás nem akart ténylegesen az lenni, akkor erőszakkal kényszerítették rá. És Sztálin, Mao és Pol-pot is idetartoznak (hiába nevezték magukat kommunistának - Mengele is orvosnak nevezte magát, mégsem volt az), elég ha a sztálini KMK-ra (közveszélyes munkakerülésre) utalok. És ezt csinálja egyre nyíltabban Orbán Viktor is - sokat tanulva a "nagy elődöktől".

neoteny · http://word.blog.hu 2013.10.16. 12:56:42

@nandras1951:

"A "megszüntetés" szó egyáltalán nem feltételezi az erőszakot."

"erőszakot IS, HA KELL vállaló"

nandras1951 2013.10.16. 16:00:11

@neoteny:

Befejezésül

Ha én szabadon át akarok menni egy hídon és a velem szembejövő kalapot emelve és gesztus értékűen egy fél lépést oldalra lépve el megy mellettem, akkor eszembe sem jut, hogy erőszakot alkalmazzak vele szemben.

Ha viszont elém áll, és a mobil telefonomat és a pénzemet követeli, akkor tökön rúgom - vagyis erőszakot alkalmazok.

Ennél világosabban nem tudom megmagyarázni.

(Ezt vedd eszmei tökön rúgásnak)

Vicces Gyerek · http://macskapasztor.blog.hu/ 2013.10.16. 16:23:44

A híd a magántulajdont, a telefon, a pénz a személyi tulajdont, a használat szabadságába álló férfi, aki az átmenésért a személyi tulajdont követeli, a magántulajdona címén (Hid), a tökön rúgás pedig önvédelem.

Melyik mennyire JOGos?

Rögzíti a PTK...
süti beállítások módosítása